¿Los aliados ganaron la guerra por descifrar los códigos secretos nazis? (The imitation game)

SARC_borrado · 27 Sep 2016

tronko dijo:
Pues yo voto por la Batalla de Inglaterra, sin cuya heroica resistencia los alemanes se hubieran amado a los mierders rusos tranquilamente y luego volvían a por ellos sin despeinarse. No pudieron con los dos frentes a la vez.

Lo peor de la IIGM fue que Rusia no fuera desmembrada para los restos y encima saliera con medio planeta conquistado. Aún estamos pagando y lo que nos queda. Ese pueblo es el maligno.

-oleada turística de Yugoslavia y Grecia, y luego decenas de divisiones fijadas en esos países.

-A causa de ello, retraso vital de Barbarroja, pérdida de la guerra contra Rusia.

-Afrika Korps, no ya las divisiones que no fueron muchas, sino el decisivo escalón logístico desperdiciado en Africa.

-Inicio del embolsamiento de Stalingrado, o como los spaghetti corren más que nadie cantando eso de soldado que huye sirve para otra batalla.

-Puñalada trapera en mitad de la contienda, 180º, eso de acabar una guerra en el mismo bando en el que se inició no se hizo para los italianos, no son orates no.

¡Gracias Italia!

---------- Post added 27-sep-2016 at 22:05 ----------

jabeque dijo:
Eiiiiiin. ¿En que perjudicó Mussolini en la batalla de Inglaterra? Y las dos escuadras británicas del Mediterráneo ¿Por qué no perseguian submarinos y corsarios alemanes? ¿Y quien cortaba la vía de Suez alargando el viaje a los convoyes de petroleo?

Comparado con el Afrika Korps y 2° Luftflotte Hitler salia ganando con el cambio. Mussolini no era un superaliado pero tampoco una rémora.

Lo de rémora se queda corto, fue tal el lastre que hasta los alemanes tuvieron que prestar stukas a los italianos para que pudiesen intentar hundir algún barquito inglés en el mediterráneo, la industria italiana de guerra no fue capaz ni de eso.

jabeque_borrado · 27 Sep 2016

SARC dijo:
-oleada turística de Yugoslavia y Grecia, y luego decenas de divisiones fijadas en esos países.

-A causa de ello, retraso vital de Barbarroja, pérdida de la guerra contra Rusia.

-Afrika Korps, no ya las divisiones que no fueron muchas, sino el decisivo escalón logístico desperdiciado en Africa.

-Inicio del embolsamiento de Stalingrado, o como los spaghetti corren más que nadie cantando eso de soldado que huye sirve para otra batalla.

-Puñalada trapera en mitad de la contienda, 180º, eso de acabar una guerra en el mismo bando en el que se inició no se hizo para los italianos, no son orates no.

¡Gracias Italia!

Lo de la puñalada trapera compensa la de Francia en el 40. Entiendo que para usted tendría el mismo derecho a rendirse Francia que Italia.

Por lo demás una vez perdida la batalla de Inglaterra Hitler nunca vencería. Con suerte un empate.

Atacar a la URSS y declara la guerra a EEUU no dependian de los Italianos y era evidente que iba a salir mal.

De hecho Mussolini tenía mejor visión de la realidad en 1939 que Hitler, por eso no entró en la guerra. Otra cosa es que se encandiló más que Hitler con la campaña de Francia.

tronko · 27 Sep 2016

Lo único seguro es que Hitler estaba locazo, los nazis estaban locazos, y su plan de conquista del mundo era inviable y acabaron con el ojo ciego un poco roto, como era de esperar cuando le cogieron el vicio a conquistar países como si estuvieran jugando al Risk.

Siempre me molaron estas camisetas del Hitler European Tour

Mary Celeste · 28 Sep 2016

jabeque dijo:
De hecho Mussolini tenía mejor visión de la realidad en 1939 que Hitler, por eso no entró en la guerra. Otra cosa es que se encandiló más que Hitler con la campaña de Francia.

Dio por hecho que Inglaterra negociaría con Alemania apenas se rindiera Francia. Alemania consolidaría su posición en el continente, el Imperio Británico seguiría intacto y Francia perdería algo en favor de Alemania e Italia. Un pequeño trozo de colonias, tal vez Túnez, tal vez algo en África occidental, a cambio de tan sólo unos pocos cientos de muertos que poder esgrimir para sentarse a la mesa de negociaciones. Evidentemente se pasó de listo.

Luego, la flota italiana no lo hizo tan mal. La falta de radar fue decisiva. La aviación estaba desfasada, pero hizo algunas cosillas. El ejército de tierra era lamentable. Y la iniciativa de atacar a Grecia ya fue el colmo.

otroyomismo · 28 Sep 2016

Mas bien no.

La calidad del libro por su excesivo maniqueismo segun de que bando hable puede ser muy discutible. Hastings ya chochea. Pero a nivel de datos mas o menos objetivos la conclusion es que fue marginal.

Pero no es necesario agenciarse el libro (aunque ya anda por ahi en epub), que vale una pasta y ocupa espacio. Basta con seguir este analisis:

La guerra secreta 1939-1945

Como siempre en lapaginadefinitiva, los comentarios, de lo mejor. En uno se enlaza a una entrevista a Hastings para la promocion del libro.

jus · 28 Sep 2016

jabeque dijo:
Pero es que lo cambiaban.

Como mucho sería tener pinchada a una de las secretarias de Hitler.

Cuando Fraser caza el Scharnhorst, no sabe que ruta va a hacer este, no sabe que Bey va a mandar a los destructores a la base y que al escapar de los cruceros se iba a lanzar contra el Duke of York. Todo eso ocurre sobre la marcha. Como que el ataque alemán se hace en función del reconocimiento. Aunque el Scharnhorst hubiera estado "pinchado" (que no lo estaba) la cosa no hubiera sido diferente.

Los planes importantes no se radiaban y las decisiones operativas aunque se radiaran solía ser tarde.

En la lucha contra los submarinos tuvo muchas más importancia los radiogoniómetros, los aviones y el sonar que la interceptación de mensajes.

Lo más que podían descubrir sobre los submarinos eran los puntos de reunión para atacar a los convoyes. Algo más preciso era sobre los barcos de reaprovisionamiento pero estos estaban ya en difícil situación con Ultra o sin Ultra.

Ciertamente era una ventaja. Pero hay que ponerla en contexto. Para que Doenitz diera una orden de este tipo lo primero es que alguien detectara el convoy. Y si era un submarino era más que probable que los radiogoniómetros aliados situaran al submarino y fuera previsible una concentración y un ataque.

En cualquier caso dadas las distancias velocidades y tiempos, la zona de búsqueda para los caza-submarinos y los submarinos era enorme así que no se trataba de tender una emboscada al estilo Yamamoto.

Pero no te das cuenta que los alemanes NO SABÍAN QUE ENIGMA había sido descifrada? cuanta información pudo pasar MUY IMPORTANTE a través de ella pensando que no pasaría nada si tras*mitían esa info?

Ahí es donde había que jugar y apostar fortísimo por un gran espionaje, para ver si los alemanes daban info fidedigna o no, y con todo lo conocido actuar si era necesario.

por ejemplo la mayor batalla de la historia de TANQUES entre soviéticos y alemanes la ganaron los soviéticos porque los soviéticos SABÍAN DONDE IBAN A ATACAR los nazis s gracias a la info tras*imitida por los aliados al descifrar los mensajes nazis. Eso les dio una tremendísima ventaja.

Acortó la guerra, imginate la cantidad de ingeniería necesaria para procesar toda la información y determinar si era necesario actuar o no para no levantar sospechas de si enigma había sido descifrada.

jabeque_borrado · 28 Sep 2016

jus dijo:
Pero no te das cuenta que los alemanes NO SABÍAN QUE ENIGMA había sido descifrada? cuanta información pudo pasar MUY IMPORTANTE a través de ella pensando que no pasaría nada si tras*mitían esa info?

Ahí es donde había que jugar y apostar fortísimo por un gran espionaje, para ver si los alemanes daban info fidedigna o no, y con todo lo conocido actuar si era necesario.

por ejemplo la mayor batalla de la historia de TANQUES entre soviéticos y alemanes la ganaron los soviéticos porque los soviéticos SABÍAN DONDE IBAN A ATACAR los nazis s gracias a la info tras*imitida por los aliados al descifrar los mensajes nazis. Eso les dio una tremendísima ventaja.

Acortó la guerra, imginate la cantidad de ingeniería necesaria para procesar toda la información y determinar si era necesario actuar o no para no levantar sospechas de si enigma había sido descifrada.

¿Qué parte de "solo rompieron las máquinas pequeñas y la información más importante en tierra no se radiaba" no está claro?

A los submarinos los pinchaban, en parte y no siempre. A los acorazados nunca. Cuando el Bismarck es localizado por el largo mensaje de Lütjens no pillaron ni papa, y cuando lo mandan callar desde París tampoco. Pero los goniómetros trazaron sus demoras y “bingo”.

Y en tierra no se pasaban por radio más que mensajes operativos inmediatos o a guarniciones aisladas. Por eso los éxitos fuero mayores en el Pacífico.

Enigma fue para los submarinos y poco más (los japos son otro cuento). Y desde luego los mandos occidentales no lo cambiaban ni por los goniomentros, ni por los sonares, ni por lo bombarderos de largo alcance, ni por los portaaviones de escolta cualquier de los cuales tiene más peso que los descifradores.

Este tipo hizo muchísimo más por vencer a los U-Boots (y la guerra) que Turing.

Por cierto y dado que los buques son más dependientes de la radio, y los aliados tendrían un tráfico de radio naval como veinte o cuarenta veces superior al alemán ¿Dónde quedan los servicios de escucha alemanes?

artal · 28 Sep 2016

No. Los aliados ganaron por la escasez de recursos de los alemanes, que llegaron a hacer aviones a reacción... De madera.

La causa, la estulta Concepción de la guerra del cabo Adolf Hitler

jabeque_borrado · 28 Sep 2016

artal dijo:
No. Los aliados ganaron por la escasez de recursos de los alemanes, que llegaron a hacer aviones a reacción... De madera.

La causa, la estulta Concepción de la guerra del cabo Adolf Hitler

Excelente material.

Las apariencias engañan.

Covaleda · 28 Sep 2016

Ramonmo dijo:
Recuerdo a los foreros participantes en este interesante hilo que en español se dice "cifrar" y "descifrar". Eso de "desencriptar" es un anglicismo que debe de significar "salir de la cripta" o algo así.

Menos mal, creía que nadie iba a decirlo, jorobar. ¡Gracias!

Creo que el descifrado de Enigma y el quebranto a la guerra submarina en el atlántico fue, en efecto, importantísimo.
Si el R.U. hubiera tenido que firmar un armisticio en 1941 por ejemplo, asfixiados sin suministros, las cosas sin duda habrían sido muy distintas. Y ya solo por el hecho de privar a EE.UU. de su cabeza de puente en Europa y de dejar disponibles todos los recursos para la guerra en el este.
Pero como ya han apuntado otros foreros antes que yo, aún importante, en una guerra de ese calibre hubo muchísimas cosas que pudieron hacer caer la balanza de uno u otro lado.

Zhukov · 28 Sep 2016

artal dijo:
No. Los aliados ganaron por la escasez de recursos de los alemanes, que llegaron a hacer aviones a reacción... De madera.

Todos los cazas soviéticos estaban hechos de madera, sin mencionar al Polikarpov I-16 que estaba obsoleto al comenzar la guerra, del Yak-1 se hicieron 30.000 unidades, del Lavochkin La 5, 15.000 unidades. El avión de asalto Shturmovik también tenía la cola hecha de madera, 35.000 fueron construidos.

Por supuesto, el revestimiento metálico es superior, sobre todo por su resistencia a las inclemencias metereológicas , pero la madera es más ligera y fácil de reparar. Si tienes motores de poca potencia, o te falta aluminio, madera y tela son buena opción.

kenny220 · 28 Sep 2016

Zhukov dijo:
Todos los cazas soviéticos estaban hechos de madera, sin mencionar al Polikarpov I-16 que estaba obsoleto al comenzar la guerra, del Yak-1 se hicieron 30.000 unidades, del Lavochkin La 5, 15.000 unidades. El avión de asalto Shturmovik también tenía la cola hecha de madera, 35.000 fueron construidos.

Por supuesto, el revestimiento metálico es superior, sobre todo por su resistencia a las inclemencias metereológicas , pero la madera es más ligera y fácil de reparar. Si tienes motores de poca potencia, o te falta aluminio, madera y tela son buena opción.

pero si te has gastado un montón de recusos en hacer motores a reacción y supertanques, tener que hacer el resto del avión de madera y tela, es un sinsentido.

es como lo de tener acorazado de la ostra, yamato, pero no moverlo pq gasta mucho combustible.

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