Actor Secundario Bob
Madmaxista
No lo digo yo, lo dice la historiadora Anne Applebaum, que en la siguiente entrevista hace un retrato de los rusos muy poco halagador:
Anne Applebaum, historiadora: “Lo que debería preocuparnos no es que Rusia sea humillada sino que salga fortalecida”
La historiadora y periodista autora de 'Hambruna roja', 'El telón de acero' y 'El ocaso de la democracia' cree que los europeos deben mirar más a la Segunda Guerra Mundial que a la primera para entender qué está pasando ahora
Oxford (Reino Unido) —31 de mayo de 2022
Usted ha documentado abusos de la Unión Soviética en Europa del Este a lo largo del tiempo, pero el nivel de obsesión y de crueldad con Ucrania de los líderes soviéticos que retrata su libro 'Hambruna roja' y que vemos hasta nuestros días es notable. ¿Qué tiene de especial el caso de Ucrania?
Si miras lo que los rusos les hicieron a los chechenos, no es muy diferente. Si miras lo que los rusos hicieron, por ejemplo, a los polacos durante la Segunda Guerra Mundial, no es muy diferente. En realidad, si miras lo que los rusos hicieron a otros rusos, durante el período de Stalin, no es muy diferente. Este es un país cuyos líderes durante mucho tiempo han visto el abuso contra otras personas como su derecho, está conectado con la naturaleza de quiénes son. Así que no creo que sea muy sorprendente. Se puede decir que están especialmente enfadados con Ucrania, porque piensan que los ucranianos deberían ser rusos y que han decidido deliberadamente no serlo. Lo sienten como una especie de ataque personal. Y eso podría explicarlo. Pero si miras la historia de Rusia, nada de lo que está sucediendo ahora es tan inusual. Puedes ver casi exactamente el mismo tipo de comportamiento en las décadas de 1930 y 1940.
Usted dice que la élite rusa ha visto una amenaza en el hecho de que Ucrania quiera ser una democracia europea como las demás. ¿Por qué no pasó lo mismo con los países bálticos o incluso otros en Europa del Este?
Creo que la razón de esto es que esos países lograron reafirmar su independencia y unirse a las instituciones occidentales antes de que Rusia fuera lo suficientemente fuerte desde el punto de vista militar como para detenerlos. Creo que si esos países estuvieran tratando de unirse a la Unión Europea ahora, Rusia los invadiría. Ahora estaríamos teniendo esta guerra en Berlín Oriental.
¿Tuvieron suerte?
Sí. También hay que decir que Ucrania ha cometido muchos errores en los últimos 30 años. El país estaba dirigido por personas que no eran realmente patriotas, eran muy corruptas y se dedicaban a robarle al país. No crearon un Estado soberano con una política exterior clara hasta hace poco. Creo que perdieron mucho tiempo. En parte porque Ucrania no tuvo antes la condición de Estado. Los ucranianos intentaron formar un Estado en 1918. También tuvieron un movimiento nacional en el siglo XIX, pero no ganaron. Así que no lo consiguieron hasta 1991. Y no estaban totalmente preparados. En cambio, otros como los países bálticos y Polonia tuvieron Estados entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial, así que estaban mejor enfocados.
Lo que describe en ‘Hambruna roja’ sobre la jerga que usaba Stalin contra los agricultores ucranianos que llamaba ‘kulaks’ y la ‘deskulakización’ para justificar atrocidades se parece mucho a las palabras que utiliza ahora pilinguin. ¿Ha estudiado a Stalin para justificar la oleada turística?
El lenguaje es similar. Y sí, probablemente pilinguin lo haya estudiado. El KGB en particular -y él estuvo en el KGB-, lee su propia historia. Lo sé porque he consultado sus archivos. Preparaba a sus oficiales estudiando casos del pasado. Así que pilinguin, como oficial del KGB, conocería muy bien la historia del KGB, cómo funcionaba antes. Así que sí, lo sabía exactamente.
Usted describió cómo el corresponsal del New York Times en Moscú en los años 30, Walter Duranty, ocultó o desdeñó la hambruna de Ucrania ¿Quiénes son los Walter Duranty de nuestro tiempo?
Nadie que trabaje para una publicación como el New York Times está ahora encubriendo a pilinguin. No hay ningún periodista destacado como Walter Duranty que esté haciendo eso. Hay algunos negacionistas que se pueden ver en redes sociales. El equivalente de Walter Duranty sería alguien que esté negando que pilinguin ha invadido Ucrania o negando que ha cometido abusos contra los derechos humanos. Hay muchas personas así en Rusia, por supuesto; la televisión estatal rusa lo niega. Y se pueden escuchar esos puntos de vista repetidos en algunas cuentas prorrusas y algunas personas prorrusas en Europa y en Estados Unidos. En los medios italianos, hay dos o tres personas que niegan abiertamente lo que está pasando. Por el contrario, ahora hay mucha gente entregada a contar la verdad. Hay una enorme cantidad de periodistas en Ucrania que están trabajando para documentar la historia. Yo fui a Bucha, pero no escribí de manera específica sobre Bucha porque cuando fui muchas otras personas ya habían estado allí y habían contado muy bien la historia. El problema ahora es que los propios rusos tienen un aparato de propaganda muy elaborado, que está diseñado para mentirles sobre lo que está sucediendo. Y algunas personas marginales que lo replican.
¿Hasta qué punto está relacionado con el hecho de que las autoridades de Rusia nunca afrontaron el pasado de abusos que cuenta en 'Hambruna roja' y en 'El telón de acero' como, en cambio, sí hizo Alemania? ¿Explica lo que está sucediendo ahora?
Sí, creo que eso es una gran parte del problema. No creo que los rusos hayan llegado a aceptar nunca de verdad su propia historia. No creo que hayan entendido realmente por qué sus vecinos los odiaban y les tenían miedo. No creo que entendieran el significado del estalinismo, cómo dio forma a su país y cómo es percibido en el mundo. En la década de los 90, nunca tuvieron la sensación de que habían perdido. Sintieron que los habían engañado o traicionado, pero no sintieron que las ideas habían fallado o que su nación había fallado de alguna manera. Simplemente encontraron a otras personas a las que culpar: culpan a Occidente, al FMI o a Estados Unidos por la década de pobreza en los años 90. Nunca se culparon a sí mismos ni a su propio sistema político.
Muchos países no han afrontado los abusos de su propia historia. Pero, ¿por qué sucedió esto en Rusia en particular?
Hubo algunos pequeños esfuerzos. El problema fue que el primer presidente ruso, Boris Yeltsin, no estaba realmente preparado para hacerlo: tenía instintos buenos de que era importante escapar del comunismo y del estilo soviético e hizo algún esfuerzo por hablar del pasado. Pero enseguida enfermó y estaba rodeado de personas que trataban de robar dinero. Y realmente no hizo un esfuerzo para crear una nueva identidad nacional basada en valores nuevos. Hubo un momento en que podría haberse hecho en la década de 1990. Luego pilinguin llegó al poder, y pilinguin fue desde el principio revanchista, estaba interesado en reconstruir una dictadura con una ideología imperial agresiva.
¿Y por qué ha conseguido difundir con éxito esta ideología a izquierda y a derecha? pilinguin tiene aliados de ultraderecha, pero en países como España también hay voces de la izquierda que excusan su comportamiento. ¿Cómo lo ha hecho?
En general, eso viene del hecho de que hay una parte de la izquierda tanto en Europa como en Estados Unidos que todavía ve como el enemigo principal a Estados Unidos y, a veces, a la OTAN. Entonces piensan que todo lo que está mal en el mundo tiene que ser explicado por el imperialismo estadounidense y la idea de que existe un imperialismo europeo. Para ellos, que haya un tipo diferente de imperialismo, el imperialismo ruso e incluso el imperialismo chino, es una idea muy difícil de entender. Muchos de ellos están encerrados en una mentalidad tipo años 70 donde todo lo que hace Estados Unidos y la OTAN está mal. Creo que esa es la explicación principal. Y luego, por supuesto, parte de la explicación también es que pilinguin les paga. Algunos de la extrema izquierda y algunos de la extrema derecha tanto en Europa como en Estados Unidos dependen de una forma u otra del dinero ruso a cambio de su apoyo a Rusia de alguna manera.
¿Ve espacio para alguna institución de seguridad en Europa, que no sea la OTAN o en el que Estados Unidos no esté tan involucrado?
Me encantaría que hubiera una institución de seguridad europea, un ejército europeo que pudiera trabajar con Estados Unidos o incluso un ejército voluntario que pudiera hacer misiones que fueran de interés para Europa. Pero en este momento, no veo que los ejércitos europeos estén siquiera operativos sin el ejército estadounidense. No creo que los europeos entiendan realmente la escala de lo que Estados Unidos está proporcionando en Ucrania, hasta 30 o 40 veces más. La capacidad militar de Estados Unidos es mucho mayor que la capacidad militar europea, y, en este momento, es difícil imaginar cómo el ejército europeo puede estar a la altura. Puedo imaginar uno que pueda luchar contra la piratería en el Mediterráneo o encargarse de problemas más pequeños, pero no veo cómo un ejército europeo podría afrontar una guerra contra Rusia, mientras que claramente el ejército estadounidense podría y ganaría. Eso tampoco está sucediendo ahora. Los estadounidenses están armando a Ucrania, pero no están luchando contra Rusia ellos mismos. Me gustaría que hubiera un ejército europeo y que hubiera una institución de seguridad europea que pudiera funcionar sin la OTAN. Pero no veo que sea factible en este momento.
Algunos gobiernos y expertos europeos dicen que hay que darle algo a Rusia o a pilinguin, ya que podría existir el riesgo de tener una Rusia humillada y revanchista como Alemania después de la Primera Guerra Mundial, y eso sería incluso más peligroso. ¿Ve ese riesgo?
¿Por qué muchos hablan de la Primera Guerra Mundial? Yo creo que la comparación aquí es con la Segunda Guerra Mundial. Lo que tenemos es una nación peligrosa y agresiva que no tiene reparos en las muertes masivas, o en usar la comida como arma o crear millones de refugiados. Tenemos a Rusia en este momento tratando de desestabilizar todo el continente europeo, y hay gente preocupada de que sea humillada. Realmente no entiendo qué creen que está pasando. Si pilinguin es capaz de ganar esta guerra de alguna manera, incluso si es simplemente capaz de ganar en el Donbás y tomar un tercio o lo que quiera de Ucrania, eso significará que tendrá tiempo para descansar y recuperarse y construir más armas hasta que pueda invadir nuevamente. Esta guerra no va a terminar hasta que pilinguin entienda que ha perdido, y hasta que Rusia deje de ser una potencia imperial. Y eso podría no ser hasta el final de la vida de pilinguin. Así que no hay miedo de que lo humillen. Ese no es el problema en este momento, el problema no es que Rusia pueda perder. El problema es que pueda haber un alto el fuego que le dé tiempo a Rusia para reorganizarse.
No veo ninguna evidencia de que alguien dentro de Rusia haya pensado seriamente en que esto ha sido un gran error. No veo ninguna evidencia de que el Kremlin piense que es un error. No lo veo más allá de los medios rusos independientes, que ahora se encuentran principalmente fuera del país, y de muy pocos empresarios. No he escuchado a nadie dentro de Rusia describir esto como un error. Así que no piensan que está mal, piensan que está bien. Lo que debería preocuparnos no es que Rusia sea humillada, sino que salga fortalecida.
Si esto fuera la Segunda Guerra Mundial, y Hitler hubiera invadido Francia y ocupado Bélgica, ¿diríamos ahora, ‘es mejor que no retrocedamos porque entonces Hitler será humillado’?
¿Cómo se rompe este patrón de intentos de conquista de otros territorios? ¿Es posible con pilinguin?
pilinguin seguirá así hasta que lo paren, intentará conquistar Ucrania, Moldavia, parte de Georgia. Eventualmente, si decide que la OTAN es lo suficientemente débil, podría intentar conquistar los Estados bálticos. Él, sin duda, seguirá adelante hasta que se le frene. No ve ninguna razón para no hacerlo. No tiene motivos para parar. Y no tiene ninguna razón política para parar.
¿Se está cansando la opinión pública en Europa y en Estados Unidos después de casi 100 días?
La opinión pública se cansó de la Segunda Guerra Mundial. La opinión pública se cansó de la Guerra Fría. La opinión pública se cansará. Por eso los rusos le pagan a su portavoz en Nueva York para que promueva la idea de que esta guerra ya dura demasiado. A la izquierda y a la derecha en Europa hay partidos que tienen profundas conexiones con Rusia y que tienen un gran interés en detener la guerra en un momento en que pilinguin esté ganando. Y tratarán de hacer eso. También usarán el agotamiento público con los precios altos de los alimentos y de la gasolina. La pregunta es si la gente entiende el significado de esta guerra y tiene la voluntad para ganar los argumentos, yo no lo sé.
La UE acaba de acordar un embargo parcial del petróleo ruso. ¿Es suficiente?
Las sanciones no son suficientes, la economía rusa no se ha visto gravemente perjudicada. Y hemos tenido muy poco impacto con nuestras sanciones.
Algunos artículos citan la hambruna de Stalin para hablar de la crisis alimentaria. ¿Es comparable? ¿Los granjeros ucranianos y otras comunidades en el mundo pueden sufrir de la misma manera?
No creo que sea la comparación exacta, porque los rusos no están tratando de apiolar de hambre a los ucranianos, pero sí están usando la comida como arma. Saben que pueden usar esto para bloquear el puerto de Odesa y pueden bloquear las exportaciones de trigo de Ucrania. Y, por lo tanto, pueden crear una crisis alimentaria en el norte de África, en jovenlandia y Egipto, y así sucesivamente. Su objetivo es usar eso, y luego negociar el levantamiento de las sanciones. Tratarán de usar eso como moneda de cambio.
Usted ha escrito a menudo sobre la apatía como meta del Gobierno ruso. No parece un objetivo muy inspirador para una campaña al menos a largo plazo…
pilinguin ha tratado de crear apatía en el público, y también una especie de nihilismo, una sensación de que no hay razón para involucrarse en la vida pública, porque no se puede lograr nada, y ha tenido mucho éxito en esto. Pero es cierto que no es muy inspirador. No veo gran entusiasmo ruso por esta guerra. No veo ninguna oposición rusa al respecto aparte de las personas que se han ido del país y de una minoría. Pero tampoco una gran inspiración. Me parece interesante que cuando las tropas rusas ocupan territorio ucraniano, ahora colocan banderas soviéticas y estatuas de Lenin. Y eso es porque la idea nacional rusa está tan vacía. No hay nada inspirador al respecto… Y así esperan que la idea soviética todavía produzca algo de nostalgia entre los ucranianos, porque Rusia no representa nada.
¿Rusia cambiaría con un nuevo liderazgo?
Realmente no lo sé. Sabemos muy poco sobre qué sucede dentro del Kremlin. La pregunta no es solo quién sería el próximo líder de Rusia, sino quién elegiría a esta persona. No hay Politburó, no hay Partido Comunista Soviético. No existe ninguna institución que seleccione al próximo líder de Rusia. Así que sinceramente no sé. Seguro que hay rusos que podrían liderar el país y que lo llevarían en una dirección diferente. Pero no sé cómo podrían llegar al poder, no sé cuál sería el mecanismo.
www.eldiario.es
Anne Applebaum, historiadora: “Lo que debería preocuparnos no es que Rusia sea humillada sino que salga fortalecida”
La historiadora y periodista autora de 'Hambruna roja', 'El telón de acero' y 'El ocaso de la democracia' cree que los europeos deben mirar más a la Segunda Guerra Mundial que a la primera para entender qué está pasando ahora
Oxford (Reino Unido) —31 de mayo de 2022
Usted ha documentado abusos de la Unión Soviética en Europa del Este a lo largo del tiempo, pero el nivel de obsesión y de crueldad con Ucrania de los líderes soviéticos que retrata su libro 'Hambruna roja' y que vemos hasta nuestros días es notable. ¿Qué tiene de especial el caso de Ucrania?
Si miras lo que los rusos les hicieron a los chechenos, no es muy diferente. Si miras lo que los rusos hicieron, por ejemplo, a los polacos durante la Segunda Guerra Mundial, no es muy diferente. En realidad, si miras lo que los rusos hicieron a otros rusos, durante el período de Stalin, no es muy diferente. Este es un país cuyos líderes durante mucho tiempo han visto el abuso contra otras personas como su derecho, está conectado con la naturaleza de quiénes son. Así que no creo que sea muy sorprendente. Se puede decir que están especialmente enfadados con Ucrania, porque piensan que los ucranianos deberían ser rusos y que han decidido deliberadamente no serlo. Lo sienten como una especie de ataque personal. Y eso podría explicarlo. Pero si miras la historia de Rusia, nada de lo que está sucediendo ahora es tan inusual. Puedes ver casi exactamente el mismo tipo de comportamiento en las décadas de 1930 y 1940.
Usted dice que la élite rusa ha visto una amenaza en el hecho de que Ucrania quiera ser una democracia europea como las demás. ¿Por qué no pasó lo mismo con los países bálticos o incluso otros en Europa del Este?
Creo que la razón de esto es que esos países lograron reafirmar su independencia y unirse a las instituciones occidentales antes de que Rusia fuera lo suficientemente fuerte desde el punto de vista militar como para detenerlos. Creo que si esos países estuvieran tratando de unirse a la Unión Europea ahora, Rusia los invadiría. Ahora estaríamos teniendo esta guerra en Berlín Oriental.
¿Tuvieron suerte?
Sí. También hay que decir que Ucrania ha cometido muchos errores en los últimos 30 años. El país estaba dirigido por personas que no eran realmente patriotas, eran muy corruptas y se dedicaban a robarle al país. No crearon un Estado soberano con una política exterior clara hasta hace poco. Creo que perdieron mucho tiempo. En parte porque Ucrania no tuvo antes la condición de Estado. Los ucranianos intentaron formar un Estado en 1918. También tuvieron un movimiento nacional en el siglo XIX, pero no ganaron. Así que no lo consiguieron hasta 1991. Y no estaban totalmente preparados. En cambio, otros como los países bálticos y Polonia tuvieron Estados entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial, así que estaban mejor enfocados.
Lo que describe en ‘Hambruna roja’ sobre la jerga que usaba Stalin contra los agricultores ucranianos que llamaba ‘kulaks’ y la ‘deskulakización’ para justificar atrocidades se parece mucho a las palabras que utiliza ahora pilinguin. ¿Ha estudiado a Stalin para justificar la oleada turística?
El lenguaje es similar. Y sí, probablemente pilinguin lo haya estudiado. El KGB en particular -y él estuvo en el KGB-, lee su propia historia. Lo sé porque he consultado sus archivos. Preparaba a sus oficiales estudiando casos del pasado. Así que pilinguin, como oficial del KGB, conocería muy bien la historia del KGB, cómo funcionaba antes. Así que sí, lo sabía exactamente.
Usted describió cómo el corresponsal del New York Times en Moscú en los años 30, Walter Duranty, ocultó o desdeñó la hambruna de Ucrania ¿Quiénes son los Walter Duranty de nuestro tiempo?
Nadie que trabaje para una publicación como el New York Times está ahora encubriendo a pilinguin. No hay ningún periodista destacado como Walter Duranty que esté haciendo eso. Hay algunos negacionistas que se pueden ver en redes sociales. El equivalente de Walter Duranty sería alguien que esté negando que pilinguin ha invadido Ucrania o negando que ha cometido abusos contra los derechos humanos. Hay muchas personas así en Rusia, por supuesto; la televisión estatal rusa lo niega. Y se pueden escuchar esos puntos de vista repetidos en algunas cuentas prorrusas y algunas personas prorrusas en Europa y en Estados Unidos. En los medios italianos, hay dos o tres personas que niegan abiertamente lo que está pasando. Por el contrario, ahora hay mucha gente entregada a contar la verdad. Hay una enorme cantidad de periodistas en Ucrania que están trabajando para documentar la historia. Yo fui a Bucha, pero no escribí de manera específica sobre Bucha porque cuando fui muchas otras personas ya habían estado allí y habían contado muy bien la historia. El problema ahora es que los propios rusos tienen un aparato de propaganda muy elaborado, que está diseñado para mentirles sobre lo que está sucediendo. Y algunas personas marginales que lo replican.
¿Hasta qué punto está relacionado con el hecho de que las autoridades de Rusia nunca afrontaron el pasado de abusos que cuenta en 'Hambruna roja' y en 'El telón de acero' como, en cambio, sí hizo Alemania? ¿Explica lo que está sucediendo ahora?
Sí, creo que eso es una gran parte del problema. No creo que los rusos hayan llegado a aceptar nunca de verdad su propia historia. No creo que hayan entendido realmente por qué sus vecinos los odiaban y les tenían miedo. No creo que entendieran el significado del estalinismo, cómo dio forma a su país y cómo es percibido en el mundo. En la década de los 90, nunca tuvieron la sensación de que habían perdido. Sintieron que los habían engañado o traicionado, pero no sintieron que las ideas habían fallado o que su nación había fallado de alguna manera. Simplemente encontraron a otras personas a las que culpar: culpan a Occidente, al FMI o a Estados Unidos por la década de pobreza en los años 90. Nunca se culparon a sí mismos ni a su propio sistema político.
Muchos países no han afrontado los abusos de su propia historia. Pero, ¿por qué sucedió esto en Rusia en particular?
Hubo algunos pequeños esfuerzos. El problema fue que el primer presidente ruso, Boris Yeltsin, no estaba realmente preparado para hacerlo: tenía instintos buenos de que era importante escapar del comunismo y del estilo soviético e hizo algún esfuerzo por hablar del pasado. Pero enseguida enfermó y estaba rodeado de personas que trataban de robar dinero. Y realmente no hizo un esfuerzo para crear una nueva identidad nacional basada en valores nuevos. Hubo un momento en que podría haberse hecho en la década de 1990. Luego pilinguin llegó al poder, y pilinguin fue desde el principio revanchista, estaba interesado en reconstruir una dictadura con una ideología imperial agresiva.
¿Y por qué ha conseguido difundir con éxito esta ideología a izquierda y a derecha? pilinguin tiene aliados de ultraderecha, pero en países como España también hay voces de la izquierda que excusan su comportamiento. ¿Cómo lo ha hecho?
En general, eso viene del hecho de que hay una parte de la izquierda tanto en Europa como en Estados Unidos que todavía ve como el enemigo principal a Estados Unidos y, a veces, a la OTAN. Entonces piensan que todo lo que está mal en el mundo tiene que ser explicado por el imperialismo estadounidense y la idea de que existe un imperialismo europeo. Para ellos, que haya un tipo diferente de imperialismo, el imperialismo ruso e incluso el imperialismo chino, es una idea muy difícil de entender. Muchos de ellos están encerrados en una mentalidad tipo años 70 donde todo lo que hace Estados Unidos y la OTAN está mal. Creo que esa es la explicación principal. Y luego, por supuesto, parte de la explicación también es que pilinguin les paga. Algunos de la extrema izquierda y algunos de la extrema derecha tanto en Europa como en Estados Unidos dependen de una forma u otra del dinero ruso a cambio de su apoyo a Rusia de alguna manera.
¿Ve espacio para alguna institución de seguridad en Europa, que no sea la OTAN o en el que Estados Unidos no esté tan involucrado?
Me encantaría que hubiera una institución de seguridad europea, un ejército europeo que pudiera trabajar con Estados Unidos o incluso un ejército voluntario que pudiera hacer misiones que fueran de interés para Europa. Pero en este momento, no veo que los ejércitos europeos estén siquiera operativos sin el ejército estadounidense. No creo que los europeos entiendan realmente la escala de lo que Estados Unidos está proporcionando en Ucrania, hasta 30 o 40 veces más. La capacidad militar de Estados Unidos es mucho mayor que la capacidad militar europea, y, en este momento, es difícil imaginar cómo el ejército europeo puede estar a la altura. Puedo imaginar uno que pueda luchar contra la piratería en el Mediterráneo o encargarse de problemas más pequeños, pero no veo cómo un ejército europeo podría afrontar una guerra contra Rusia, mientras que claramente el ejército estadounidense podría y ganaría. Eso tampoco está sucediendo ahora. Los estadounidenses están armando a Ucrania, pero no están luchando contra Rusia ellos mismos. Me gustaría que hubiera un ejército europeo y que hubiera una institución de seguridad europea que pudiera funcionar sin la OTAN. Pero no veo que sea factible en este momento.
Algunos gobiernos y expertos europeos dicen que hay que darle algo a Rusia o a pilinguin, ya que podría existir el riesgo de tener una Rusia humillada y revanchista como Alemania después de la Primera Guerra Mundial, y eso sería incluso más peligroso. ¿Ve ese riesgo?
¿Por qué muchos hablan de la Primera Guerra Mundial? Yo creo que la comparación aquí es con la Segunda Guerra Mundial. Lo que tenemos es una nación peligrosa y agresiva que no tiene reparos en las muertes masivas, o en usar la comida como arma o crear millones de refugiados. Tenemos a Rusia en este momento tratando de desestabilizar todo el continente europeo, y hay gente preocupada de que sea humillada. Realmente no entiendo qué creen que está pasando. Si pilinguin es capaz de ganar esta guerra de alguna manera, incluso si es simplemente capaz de ganar en el Donbás y tomar un tercio o lo que quiera de Ucrania, eso significará que tendrá tiempo para descansar y recuperarse y construir más armas hasta que pueda invadir nuevamente. Esta guerra no va a terminar hasta que pilinguin entienda que ha perdido, y hasta que Rusia deje de ser una potencia imperial. Y eso podría no ser hasta el final de la vida de pilinguin. Así que no hay miedo de que lo humillen. Ese no es el problema en este momento, el problema no es que Rusia pueda perder. El problema es que pueda haber un alto el fuego que le dé tiempo a Rusia para reorganizarse.
No veo ninguna evidencia de que alguien dentro de Rusia haya pensado seriamente en que esto ha sido un gran error. No veo ninguna evidencia de que el Kremlin piense que es un error. No lo veo más allá de los medios rusos independientes, que ahora se encuentran principalmente fuera del país, y de muy pocos empresarios. No he escuchado a nadie dentro de Rusia describir esto como un error. Así que no piensan que está mal, piensan que está bien. Lo que debería preocuparnos no es que Rusia sea humillada, sino que salga fortalecida.
Si esto fuera la Segunda Guerra Mundial, y Hitler hubiera invadido Francia y ocupado Bélgica, ¿diríamos ahora, ‘es mejor que no retrocedamos porque entonces Hitler será humillado’?
¿Cómo se rompe este patrón de intentos de conquista de otros territorios? ¿Es posible con pilinguin?
pilinguin seguirá así hasta que lo paren, intentará conquistar Ucrania, Moldavia, parte de Georgia. Eventualmente, si decide que la OTAN es lo suficientemente débil, podría intentar conquistar los Estados bálticos. Él, sin duda, seguirá adelante hasta que se le frene. No ve ninguna razón para no hacerlo. No tiene motivos para parar. Y no tiene ninguna razón política para parar.
¿Se está cansando la opinión pública en Europa y en Estados Unidos después de casi 100 días?
La opinión pública se cansó de la Segunda Guerra Mundial. La opinión pública se cansó de la Guerra Fría. La opinión pública se cansará. Por eso los rusos le pagan a su portavoz en Nueva York para que promueva la idea de que esta guerra ya dura demasiado. A la izquierda y a la derecha en Europa hay partidos que tienen profundas conexiones con Rusia y que tienen un gran interés en detener la guerra en un momento en que pilinguin esté ganando. Y tratarán de hacer eso. También usarán el agotamiento público con los precios altos de los alimentos y de la gasolina. La pregunta es si la gente entiende el significado de esta guerra y tiene la voluntad para ganar los argumentos, yo no lo sé.
La UE acaba de acordar un embargo parcial del petróleo ruso. ¿Es suficiente?
Las sanciones no son suficientes, la economía rusa no se ha visto gravemente perjudicada. Y hemos tenido muy poco impacto con nuestras sanciones.
Algunos artículos citan la hambruna de Stalin para hablar de la crisis alimentaria. ¿Es comparable? ¿Los granjeros ucranianos y otras comunidades en el mundo pueden sufrir de la misma manera?
No creo que sea la comparación exacta, porque los rusos no están tratando de apiolar de hambre a los ucranianos, pero sí están usando la comida como arma. Saben que pueden usar esto para bloquear el puerto de Odesa y pueden bloquear las exportaciones de trigo de Ucrania. Y, por lo tanto, pueden crear una crisis alimentaria en el norte de África, en jovenlandia y Egipto, y así sucesivamente. Su objetivo es usar eso, y luego negociar el levantamiento de las sanciones. Tratarán de usar eso como moneda de cambio.
Usted ha escrito a menudo sobre la apatía como meta del Gobierno ruso. No parece un objetivo muy inspirador para una campaña al menos a largo plazo…
pilinguin ha tratado de crear apatía en el público, y también una especie de nihilismo, una sensación de que no hay razón para involucrarse en la vida pública, porque no se puede lograr nada, y ha tenido mucho éxito en esto. Pero es cierto que no es muy inspirador. No veo gran entusiasmo ruso por esta guerra. No veo ninguna oposición rusa al respecto aparte de las personas que se han ido del país y de una minoría. Pero tampoco una gran inspiración. Me parece interesante que cuando las tropas rusas ocupan territorio ucraniano, ahora colocan banderas soviéticas y estatuas de Lenin. Y eso es porque la idea nacional rusa está tan vacía. No hay nada inspirador al respecto… Y así esperan que la idea soviética todavía produzca algo de nostalgia entre los ucranianos, porque Rusia no representa nada.
¿Rusia cambiaría con un nuevo liderazgo?
Realmente no lo sé. Sabemos muy poco sobre qué sucede dentro del Kremlin. La pregunta no es solo quién sería el próximo líder de Rusia, sino quién elegiría a esta persona. No hay Politburó, no hay Partido Comunista Soviético. No existe ninguna institución que seleccione al próximo líder de Rusia. Así que sinceramente no sé. Seguro que hay rusos que podrían liderar el país y que lo llevarían en una dirección diferente. Pero no sé cómo podrían llegar al poder, no sé cuál sería el mecanismo.
Anne Applebaum, historiadora: “Lo que debería preocuparnos no es que Rusia sea humillada sino que salga fortalecida”
La historiadora y periodista autora de 'Hambruna roja', 'El telón de acero' y 'El ocaso de la democracia' cree que los europeos deben mirar más a la Segunda Guerra Mundial que a la primera para entender qué está pasando ahora
www.eldiario.es
