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Madmaxista
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La Gran Demolición (I)
SUSANA ARGUEDAS
Nuestra fuente dice haber escuchado esta conversación entre un antiguo alto cargo político y una joven que tomaba notas en un cuadernillo sin perder de vista el móvil y la tableta, que miraba cada poco. Según nuestro informante, la conversación tuvo lugar en una cafetería de Madrid. Ofrecemos la primera entrega de la tras*cripción que nos ha enviado.
—Pero ¿tú participaste?
—No, yo no, pero he seguido el trabajo muy de cerca, casi día a día. El proyecto no lo presentamos nosotros, pero los nuestros han trabajado con ellos desde el principio. La sintonía es total, aunque lógicamente no nos interesa que se visibilice, electoralmente hablando, quiero decir. Pero todo el… el sustrato ideológico, toda la doctrina que hay detrás de esa ley la aportamos nosotros. El problema con esta gente es que están muy verdes, van de entendidos, pero hablan de oídas en casi todos los temas. No es gente de leer, no conocen las fuentes ni los documentos de Naciones Unidas. En cambio, los nuestros llevan décadas profundizando en las cuestiones de género.
—Has dicho más de una vez que es una ley revolucionaria. Sin embargo, parece que está pasando desapercibida, ¿no?
—Bueno, ya sabes lo que pensamos de esto. La ciudanía de este país no es revolucionaria si entendemos por revolución el golpe, el cambio brusco, la quiebra de la rutina institucional, política, social… No hablo de golpes y pronunciamientos montados por grupos minoritarios, sino de movimientos populares, masivos. El ejemplo del 2 de mayo es paradigmático. La gente de Madrid, y luego en todo el Estado, se levanta porque un gobierno extranjero que estaba aquí con permiso de las autoridades quiere llevarse a los miembros que quedaban de la familia real. En aquella época la gente del pueblo no se identificaba colectivamente con el Estado, sino con la monarquía, con la corona. Entonces ve que unos soldados franceses se llevan a dos o tres príncipes y es como si…, bueno, reaccionan como si quisieran arrancarles las entrañas. Ese fue el error de Napoleón. Y acabamos de ver lo mismo en Cataluña. Unos dirigentes declaran la independencia, la ruptura del Estado, y la gente sale en masa a la calle. Pero una cosa es no ser revolucionario y otra muy distinta rechazar los procesos revolucionarios. En este país las revoluciones para ser efectivas tienen que ser lentas, quiero decir, lentas en comparación con otros modelos. Hace cuatro décadas esta era una sociedad fascista, católica, clerical, reaccionaria. Hoy es una de las más progresistas del mundo, hemos sido pioneros en promover el aborto y legalizar el matrimonio gays. ¿Quién podía imaginárselo en 1975? La revolución sucedió y las masas se quedaron en casa. Claro que hubo mucho ruido, mucha protesta… de los de siempre. Pero nada que ver con lo que hemos visto en los últimos meses.
—Volviendo al proyecto, me gustaría comentar la parte de las definiciones. Hay lo menos diez…, once conceptos, más once tipos de discriminaciones. Todo el mundo entiende lo que es la “orientación sensual”, pero no creo que se tenga clara la diferencia entre “tras*exual” y “realidad tras*género”, o entre …, a ver…,“discriminación directa” y “acoso discriminatorio”, ni que la gente sepa qué es “cisexual”. Habrá que hacer mucha pedagogía.
—En efecto. Piensa que se trata de una ley integral y tras*versal que se va a filtrar en prácticamente todas las políticas públicas, en todas las Administraciones: la sanidad, la educación, la justicia, la cultura, el deporte, las políticas sociales y de empleo, la comunicación, la publicidad, hasta en las Fuerzas Armadas … Además, todas las Administraciones estarán obligadas a hacer campañas de sensibilización y visibilización, todas tienen el deber de divulgar esta ley y de formar a los empleados públicos en sus conceptos y en sus principios; no solo eso, también deberán apoyar a las asociaciones del movimiento LGTBI.
—Sí, lo dice en varios sitios. Podríamos decir que va a haber una tras*formación radical en la medida en que este colectivo tan discriminado históricamente va a pasar al primer plano de la realidad social, va a dejar de ser una realidad oculta, silenciada.
—Exactamente, lo has expresado muy bien. Va a haber una gran inversión en recursos pedagógicos, quiero decir a nivel de cartelería, publicaciones, impresos y formularios, formación, protocolos de actuación, programas, producción editorial y audiovisual, normativas, tras*versalidad, etc., etc. Esa terminología y sobre todo lo que representa, todos esos conceptos tienen que ir calando en la sociedad y somos conscientes de que no podemos eliminar en pocos años los efectos de una manipulación heteropatriarcal de siglos, mejor dicho, de milenios. La tras*formación de la educación, desde la infantil y primaria hasta la universidad es fundamental. Hay que adaptar los planes de estudio, pero también condicionar conciertos, ayudas y subvenciones públicas de todo tipo a la implantación de medidas efectivas para que la diversidad sensual se visibilice. La tarea es inmensa, pero el desafío es…, en fin, apasionante.
—Hablando de la visibilidad, se trata de un concepto clave en la ley.
—Así es. Sin embargo, si te has fijado, verás que en la lista de definiciones no aparece. Ese es el gran objetivo: conquistar el espacio público. Por supuesto que su fin es acabar con la discriminación, pero el instrumento para lograrlo es la visibilidad, la presencia, el protagonismo social del universo LGTBI. El heteropatriarcalismo tiene que pasar al último plano, tiene que reconducirse a lo que es, una opción más injustamente privilegiada durante milenios en detrimento de todas las demás.
—La derecha dirá que vais a discriminar a la opción mayoritaria en la sociedad.
—Sí. Pero es muy fácil rebatir eso. Nosotros no queremos discriminar a nadie. Todo el proyecto se basa en los principios de libertad e igualdad. Lo que queremos es acabar con el privilegio de las estructuras heteropatriarcales y la más importante es la familia llamada tradicional. Aquí nadie quiere destruir la familia; ese argumento ya lo usaron cuando se aprobó el matrimonio gays y no les funcionó. Mira si defenderemos la familia que queremos extenderla a los gayses, lesbianas, tras*exuales… Sí, estamos radicalmente en contra de los privilegios de la familia formada por el hombre y la mujer heterocisexuales, sí nos negamos a que los niños y adolescentes crezcan sin saber que existen muchas más opciones. Igualdad significa ausencia de privilegios. Un niño o una niña criados en una familia de ese tipo querrán reproducir el modelo en la edad adulta y sabemos que el patrón se instala en sus mentes a edades muy tempranas. Por eso queremos que conozcan la realidad LGTBI desde los primeros años de vida. También estamos contra la rigidez de un modelo injusto y opresivo, sobre todo para la mujer, pero también para el hombre. Y para flexibilizarlo, para sustituirlo por un modelo progresivo, hay que cuestionar todos sus elementos: la heterosexualidad, el biparentalismo y por supuesto los roles tradicionales de género. Ser mujer no significa gestar y parir, ser hombre no tiene por qué impedir formar una familia con otro hombre. Un niño puede ser criado por una pareja de lesbianas o de varones gayses, eso ya es una realidad. Pero también podrá tener tres o cuatro progenitores, con las técnicas de reproducción asistida, gestación subrogada y demás. Y otra cosa: una persona no tiene por qué vivir toda su vida dentro de una misma estructura familiar. Puede conocer varias a lo largo de su vida, con cambios no solo en las personas concretas que la forman, sino en el modo de relacionarse con ellas. No hay una sola familia ni es deseable que la haya, esto es lo que tiene que quedar claro.
—Bueno, pero entonces los de derechass dirán que estáis privando a las familias tradicionales del derecho a educar a sus hijos en el modelo que quieran.
—Mira, el cambio de concepción social sobre lesbianas, gais, bisexuales, etc., y la batalla contra la homofobia, tras*fobia y todas las demás no se puede ganar si el Estado no asume facultades de la llamada patria potestad. Una de ellas es precisamente la educación. Y no tiene más remedio que quitársela o por lo menos limitársela a los individuos. Ya se han dado pasos en este sentido, por ejemplo cuando desapareció del Código Civil el derecho de los padres a corregir a sus hijos. Ahora no es que se les prohíba, pero tampoco se les reconoce de manera abierta. Y hacerlo en determinados casos o circunstancias puede ser delito. ¿Tú recuerdas que alguien protestara?
—No…, no.
—Pues así habrá que hacer con todo. Claro, no puedes ir y decirlo así en los medios. Pero eso es lo que se va a hacer. Por cierto, y para que veas la diferencia, hay otro aspecto menos conocido, pero que también está muy relacionado con la eliminación de esos privilegios y de esa permanencia de un modelo de familia, y es todo lo que tiene que ver con la herencia. No se puede eliminar de un plumazo la sucesión hereditaria, no se puede prohibir que un progenitor haga testamento y deje el patrimonio a los hijos: tendríamos otro 2 de mayo. Pero sí se puede impedir que los herederos lleguen a adquirir esos bienes. Para ello hay dos métodos: uno es gravar la herencia con impuestos impagables, como ya se está haciendo en algunas autonomías.
—¡Ah! Es verdad… He visto varios reportajes en televisión, gente que por no poder pagar el impuesto no puede heredar la casa del padre o de la progenitora. Pero eso, ¿no perjudica también a las familias LGTBI ?
—Ahora mismo, en teoría, digamos que sí… Pero la incidencia es muy escasa porque todavía hay pocas familias de género no normativo. Fomentarlas es precisamente lo que pretende la ley. ¿Cómo van a ser visibles, si no? No descartamos que en el futuro haya beneficios fiscales para el colectivo, aunque ahora mismo es prematuro plantearlo. Sin embargo, se han ensayado medidas de discriminación positiva en Madrid y en Valencia, facilitando tras*porte público gratuito a los tras*exuales en determinados casos. Aparte de las típicas protestas y desahogos en las redes y medios fascistas, aparte de algunas manifestaciones muy localizadas por el tema de las herencias, no hemos detectado gran oposición social. Desde luego, no un 2 de mayo en Madrid, no un 29 de octubre en Barcelona. Con estas medidas puntuales estamos abriendo el camino a beneficios masivos en el futuro para garantizar que la visibilidad de la diversidad sensual y de género sea una realidad.
—Por cierto, ahora que lo dices, algunas de esas medidas, e incluso leyes autonómicas para las personas LGTBI se han implantado por gobiernos de derechas. ¿Cómo lo explicas?
—Muy buena pregunta. Es parte de esa revolución gradual que comentábamos antes. De todas formas, hay que distinguir entre la derecha con representación en las instituciones del Estado, con presencia en el Congreso, Senado, parlamentos autonómicos, ayuntamientos… y la ultradedrecha que está fuera. Esta es la más cerril, la que más se opone a los principios del movimiento LGTBI, pero no está en los medios, se mueve en círculos muy reducidos, por Internet, pero electoralmente no supone ninguna amenaza, al menos de momento. A la hora de votar, los derechistas optan por la abstención o por la derecha o centro derecha institucional, lo que no quieren es tirar el voto a frikis sin posibilidades de tocar poder. Y sobre todo, y esto sí es una victoria, un avance en el proceso revolucionario, esos ciudadanos no se atreven a defender públicamente opciones homófobas y discriminatorias de las personas por su orientación sensual. Bueno, los hay, pero son muy pocos e insignificantes. Está todo controlado.
—Disculpa, antes de que se me escape…, ¿cuál era el otro método del que hablabas para impedir las herencias?
—Ah, sí. Pues muy sencillo: arruinar a los progenitores. Sobre todo cuando han logrado formar un patrimonio significativo en dinero o inmuebles. Hablamos de gente de clase media, pequeños empresarios, autónomos, trabajadores que han conseguido ahorrar y pretenden dejárselo a sus descendientes. Si los padres mueren endeudados, los hijos no heredan nada o se comen las deudas. Un medio muy efectivo son los expedientes sancionadores de la Administración. Precisamente esta ley tiene un cuadro de infracciones muy potente porque, como decía una compañera, el repruebo no puede quedar impune.
—Sí, sobre las sanciones iba a preguntarte también, pero antes, si te parece, quería que me comentaras dos cuestiones más, una era la Agencia Estatal… uff, espera que lo busco, porque era un poco largo el nombre…
—Sí, la Agencia Estatal contra la discriminación por orientación sensual, identidad de género, expresión de género y características sensuales. Vale, ¿cuál es la otra?
—La memoria histórica del colectivo LGTBI.
—Bien. Te explico primero lo de la Agencia…
(Continuará)
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Que cada uno saque sus propias conclusiones.
Estamos bajo ocupación masónica
SUSANA ARGUEDAS
Nuestra fuente dice haber escuchado esta conversación entre un antiguo alto cargo político y una joven que tomaba notas en un cuadernillo sin perder de vista el móvil y la tableta, que miraba cada poco. Según nuestro informante, la conversación tuvo lugar en una cafetería de Madrid. Ofrecemos la primera entrega de la tras*cripción que nos ha enviado.
—Pero ¿tú participaste?
—No, yo no, pero he seguido el trabajo muy de cerca, casi día a día. El proyecto no lo presentamos nosotros, pero los nuestros han trabajado con ellos desde el principio. La sintonía es total, aunque lógicamente no nos interesa que se visibilice, electoralmente hablando, quiero decir. Pero todo el… el sustrato ideológico, toda la doctrina que hay detrás de esa ley la aportamos nosotros. El problema con esta gente es que están muy verdes, van de entendidos, pero hablan de oídas en casi todos los temas. No es gente de leer, no conocen las fuentes ni los documentos de Naciones Unidas. En cambio, los nuestros llevan décadas profundizando en las cuestiones de género.
—Has dicho más de una vez que es una ley revolucionaria. Sin embargo, parece que está pasando desapercibida, ¿no?
—Bueno, ya sabes lo que pensamos de esto. La ciudanía de este país no es revolucionaria si entendemos por revolución el golpe, el cambio brusco, la quiebra de la rutina institucional, política, social… No hablo de golpes y pronunciamientos montados por grupos minoritarios, sino de movimientos populares, masivos. El ejemplo del 2 de mayo es paradigmático. La gente de Madrid, y luego en todo el Estado, se levanta porque un gobierno extranjero que estaba aquí con permiso de las autoridades quiere llevarse a los miembros que quedaban de la familia real. En aquella época la gente del pueblo no se identificaba colectivamente con el Estado, sino con la monarquía, con la corona. Entonces ve que unos soldados franceses se llevan a dos o tres príncipes y es como si…, bueno, reaccionan como si quisieran arrancarles las entrañas. Ese fue el error de Napoleón. Y acabamos de ver lo mismo en Cataluña. Unos dirigentes declaran la independencia, la ruptura del Estado, y la gente sale en masa a la calle. Pero una cosa es no ser revolucionario y otra muy distinta rechazar los procesos revolucionarios. En este país las revoluciones para ser efectivas tienen que ser lentas, quiero decir, lentas en comparación con otros modelos. Hace cuatro décadas esta era una sociedad fascista, católica, clerical, reaccionaria. Hoy es una de las más progresistas del mundo, hemos sido pioneros en promover el aborto y legalizar el matrimonio gays. ¿Quién podía imaginárselo en 1975? La revolución sucedió y las masas se quedaron en casa. Claro que hubo mucho ruido, mucha protesta… de los de siempre. Pero nada que ver con lo que hemos visto en los últimos meses.
—Volviendo al proyecto, me gustaría comentar la parte de las definiciones. Hay lo menos diez…, once conceptos, más once tipos de discriminaciones. Todo el mundo entiende lo que es la “orientación sensual”, pero no creo que se tenga clara la diferencia entre “tras*exual” y “realidad tras*género”, o entre …, a ver…,“discriminación directa” y “acoso discriminatorio”, ni que la gente sepa qué es “cisexual”. Habrá que hacer mucha pedagogía.
—En efecto. Piensa que se trata de una ley integral y tras*versal que se va a filtrar en prácticamente todas las políticas públicas, en todas las Administraciones: la sanidad, la educación, la justicia, la cultura, el deporte, las políticas sociales y de empleo, la comunicación, la publicidad, hasta en las Fuerzas Armadas … Además, todas las Administraciones estarán obligadas a hacer campañas de sensibilización y visibilización, todas tienen el deber de divulgar esta ley y de formar a los empleados públicos en sus conceptos y en sus principios; no solo eso, también deberán apoyar a las asociaciones del movimiento LGTBI.
—Sí, lo dice en varios sitios. Podríamos decir que va a haber una tras*formación radical en la medida en que este colectivo tan discriminado históricamente va a pasar al primer plano de la realidad social, va a dejar de ser una realidad oculta, silenciada.
—Exactamente, lo has expresado muy bien. Va a haber una gran inversión en recursos pedagógicos, quiero decir a nivel de cartelería, publicaciones, impresos y formularios, formación, protocolos de actuación, programas, producción editorial y audiovisual, normativas, tras*versalidad, etc., etc. Esa terminología y sobre todo lo que representa, todos esos conceptos tienen que ir calando en la sociedad y somos conscientes de que no podemos eliminar en pocos años los efectos de una manipulación heteropatriarcal de siglos, mejor dicho, de milenios. La tras*formación de la educación, desde la infantil y primaria hasta la universidad es fundamental. Hay que adaptar los planes de estudio, pero también condicionar conciertos, ayudas y subvenciones públicas de todo tipo a la implantación de medidas efectivas para que la diversidad sensual se visibilice. La tarea es inmensa, pero el desafío es…, en fin, apasionante.
—Hablando de la visibilidad, se trata de un concepto clave en la ley.
—Así es. Sin embargo, si te has fijado, verás que en la lista de definiciones no aparece. Ese es el gran objetivo: conquistar el espacio público. Por supuesto que su fin es acabar con la discriminación, pero el instrumento para lograrlo es la visibilidad, la presencia, el protagonismo social del universo LGTBI. El heteropatriarcalismo tiene que pasar al último plano, tiene que reconducirse a lo que es, una opción más injustamente privilegiada durante milenios en detrimento de todas las demás.
—La derecha dirá que vais a discriminar a la opción mayoritaria en la sociedad.
—Sí. Pero es muy fácil rebatir eso. Nosotros no queremos discriminar a nadie. Todo el proyecto se basa en los principios de libertad e igualdad. Lo que queremos es acabar con el privilegio de las estructuras heteropatriarcales y la más importante es la familia llamada tradicional. Aquí nadie quiere destruir la familia; ese argumento ya lo usaron cuando se aprobó el matrimonio gays y no les funcionó. Mira si defenderemos la familia que queremos extenderla a los gayses, lesbianas, tras*exuales… Sí, estamos radicalmente en contra de los privilegios de la familia formada por el hombre y la mujer heterocisexuales, sí nos negamos a que los niños y adolescentes crezcan sin saber que existen muchas más opciones. Igualdad significa ausencia de privilegios. Un niño o una niña criados en una familia de ese tipo querrán reproducir el modelo en la edad adulta y sabemos que el patrón se instala en sus mentes a edades muy tempranas. Por eso queremos que conozcan la realidad LGTBI desde los primeros años de vida. También estamos contra la rigidez de un modelo injusto y opresivo, sobre todo para la mujer, pero también para el hombre. Y para flexibilizarlo, para sustituirlo por un modelo progresivo, hay que cuestionar todos sus elementos: la heterosexualidad, el biparentalismo y por supuesto los roles tradicionales de género. Ser mujer no significa gestar y parir, ser hombre no tiene por qué impedir formar una familia con otro hombre. Un niño puede ser criado por una pareja de lesbianas o de varones gayses, eso ya es una realidad. Pero también podrá tener tres o cuatro progenitores, con las técnicas de reproducción asistida, gestación subrogada y demás. Y otra cosa: una persona no tiene por qué vivir toda su vida dentro de una misma estructura familiar. Puede conocer varias a lo largo de su vida, con cambios no solo en las personas concretas que la forman, sino en el modo de relacionarse con ellas. No hay una sola familia ni es deseable que la haya, esto es lo que tiene que quedar claro.
—Bueno, pero entonces los de derechass dirán que estáis privando a las familias tradicionales del derecho a educar a sus hijos en el modelo que quieran.
—Mira, el cambio de concepción social sobre lesbianas, gais, bisexuales, etc., y la batalla contra la homofobia, tras*fobia y todas las demás no se puede ganar si el Estado no asume facultades de la llamada patria potestad. Una de ellas es precisamente la educación. Y no tiene más remedio que quitársela o por lo menos limitársela a los individuos. Ya se han dado pasos en este sentido, por ejemplo cuando desapareció del Código Civil el derecho de los padres a corregir a sus hijos. Ahora no es que se les prohíba, pero tampoco se les reconoce de manera abierta. Y hacerlo en determinados casos o circunstancias puede ser delito. ¿Tú recuerdas que alguien protestara?
—No…, no.
—Pues así habrá que hacer con todo. Claro, no puedes ir y decirlo así en los medios. Pero eso es lo que se va a hacer. Por cierto, y para que veas la diferencia, hay otro aspecto menos conocido, pero que también está muy relacionado con la eliminación de esos privilegios y de esa permanencia de un modelo de familia, y es todo lo que tiene que ver con la herencia. No se puede eliminar de un plumazo la sucesión hereditaria, no se puede prohibir que un progenitor haga testamento y deje el patrimonio a los hijos: tendríamos otro 2 de mayo. Pero sí se puede impedir que los herederos lleguen a adquirir esos bienes. Para ello hay dos métodos: uno es gravar la herencia con impuestos impagables, como ya se está haciendo en algunas autonomías.
—¡Ah! Es verdad… He visto varios reportajes en televisión, gente que por no poder pagar el impuesto no puede heredar la casa del padre o de la progenitora. Pero eso, ¿no perjudica también a las familias LGTBI ?
—Ahora mismo, en teoría, digamos que sí… Pero la incidencia es muy escasa porque todavía hay pocas familias de género no normativo. Fomentarlas es precisamente lo que pretende la ley. ¿Cómo van a ser visibles, si no? No descartamos que en el futuro haya beneficios fiscales para el colectivo, aunque ahora mismo es prematuro plantearlo. Sin embargo, se han ensayado medidas de discriminación positiva en Madrid y en Valencia, facilitando tras*porte público gratuito a los tras*exuales en determinados casos. Aparte de las típicas protestas y desahogos en las redes y medios fascistas, aparte de algunas manifestaciones muy localizadas por el tema de las herencias, no hemos detectado gran oposición social. Desde luego, no un 2 de mayo en Madrid, no un 29 de octubre en Barcelona. Con estas medidas puntuales estamos abriendo el camino a beneficios masivos en el futuro para garantizar que la visibilidad de la diversidad sensual y de género sea una realidad.
—Por cierto, ahora que lo dices, algunas de esas medidas, e incluso leyes autonómicas para las personas LGTBI se han implantado por gobiernos de derechas. ¿Cómo lo explicas?
—Muy buena pregunta. Es parte de esa revolución gradual que comentábamos antes. De todas formas, hay que distinguir entre la derecha con representación en las instituciones del Estado, con presencia en el Congreso, Senado, parlamentos autonómicos, ayuntamientos… y la ultradedrecha que está fuera. Esta es la más cerril, la que más se opone a los principios del movimiento LGTBI, pero no está en los medios, se mueve en círculos muy reducidos, por Internet, pero electoralmente no supone ninguna amenaza, al menos de momento. A la hora de votar, los derechistas optan por la abstención o por la derecha o centro derecha institucional, lo que no quieren es tirar el voto a frikis sin posibilidades de tocar poder. Y sobre todo, y esto sí es una victoria, un avance en el proceso revolucionario, esos ciudadanos no se atreven a defender públicamente opciones homófobas y discriminatorias de las personas por su orientación sensual. Bueno, los hay, pero son muy pocos e insignificantes. Está todo controlado.
—Disculpa, antes de que se me escape…, ¿cuál era el otro método del que hablabas para impedir las herencias?
—Ah, sí. Pues muy sencillo: arruinar a los progenitores. Sobre todo cuando han logrado formar un patrimonio significativo en dinero o inmuebles. Hablamos de gente de clase media, pequeños empresarios, autónomos, trabajadores que han conseguido ahorrar y pretenden dejárselo a sus descendientes. Si los padres mueren endeudados, los hijos no heredan nada o se comen las deudas. Un medio muy efectivo son los expedientes sancionadores de la Administración. Precisamente esta ley tiene un cuadro de infracciones muy potente porque, como decía una compañera, el repruebo no puede quedar impune.
—Sí, sobre las sanciones iba a preguntarte también, pero antes, si te parece, quería que me comentaras dos cuestiones más, una era la Agencia Estatal… uff, espera que lo busco, porque era un poco largo el nombre…
—Sí, la Agencia Estatal contra la discriminación por orientación sensual, identidad de género, expresión de género y características sensuales. Vale, ¿cuál es la otra?
—La memoria histórica del colectivo LGTBI.
—Bien. Te explico primero lo de la Agencia…
(Continuará)
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Que cada uno saque sus propias conclusiones.
Estamos bajo ocupación masónica
