Anónimo222
Madmaxista
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Yanis Varoufakis full tras*cript: our battle to save Greece
Harry Lambert: So how are you feeling?
Yanis Varoufakis: I’m feeling on top of the world – I no longer have to live through this hectic timetable, which was absolutely inhuman, just unbelievable. I was on 2 hours sleep every day for five months. … I’m also relieved I don’t have to sustain any longer this incredible pressure to negotiate for a position I find difficult to defend, even if I managed to force the other side to acquiesce, if you know what I miccionan.
HL: What was it like? Did you like any aspect of it?
YV: Oh well a lot of it. But the inside information one gets… to have your worst antiestéticars confirmed … To have “the powers that be” speak to you directly, and it be as you antiestéticared – the situation was worse than you imagined! So that was fun, to have the front row seat.
HL: What are you referring to?
YV: The complete lack of any democratic scruples, on behalf of the supposed defenders of Europe’s democracy. The quite clear understanding on the other side that we are on the same page analytically – of course it will never come out at present. [And yet] To have very powerful figures look at you in the eye and say “You’re right in what you’re saying, but we’re going to crunch you anyway.”
HL: You’ve said creditors objected to you because “I try and talk economics in the Eurogroup, which nobody does.” What happened when you did?
YV: It’s not that it didn’t go down well – it’s that there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. … You put forward an argument that you’ve really worked on – to make sure it’s logically coherent – and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply. And that’s startling, for somebody who’s used to academic debate. … The other side always engages. Well there was no engagement at all. It was not even annoyance, it was as if one had not spoken.
HL: When you first arrived, in early February, this can’t have been a unified position?
YV: Well there were people who were sympathetic at a personal level – so, you know, behind closed doors, on an informal basis, especially from the IMF. [HL: “From the highest levels?” YV: “From the highest levels, from the highest levels.”] But then inside the Eurogroup, a few kind words and that’s it, back behind the parapet of the official version.
[But] Schäuble was consistent throughout. His view was “I’m not discussing the programme – this was accepted by the previous government and we can’t possibly allow an election to change anything. Because we have elections all the time, there are 19 of us, if every time there was an election and something changed, the contracts between us wouldn’t miccionan anything.”
So at that point I had to get up and say “Well perhaps we should simply not hold elections anymore for indebted countries”, and there was no answer. The only interpretation I can give [of their view] is “Yes, that would be a good idea, but it would be difficult to do. So you either sign on the dotted line or you are out.”
HL: And Merkel?
YV: You have to understand I never had anything to do with Merkel, finance ministers talk to finance ministers, prime ministers talk to Chancellors. From my understanding, she was very different. She tried to placate the Prime Minister [Tsipras] – she said “We’ll find a solution, don’t worry about it, I won’t let anything awful happen, just do your homework and work with the institutions, work with the Troika; there can be no dead end here.”
This is not what I heard from my counterpart – both from the head of the Eurogroup and Dr Schäuble, they were very clear. At some point it was put to me very unequivocally: “This is a horse and either you get on it or it is dead.”
HL: Right so when was that?
YV: From the beginning, from the very beginning. [They first met in early February.]
HL: So why hang around until the summer?
YV: Well one doesn’t have an alternative. Our government was elected with a mandate to negotiate. So our first mandate was to create the space and time to have a negotiation and reach another agreement. That was our mandate – our mandate was to negotiate, it was not to come to blows with our creditors. …
The negotiations took ages, because the other side was refusing to negotiate. They insisted on a “comprehensive agreement”, which meant they wanted to talk about everything. My interpretation is that when you want to talk about everything, you don’t want to talk about anything. But we went along with that.
And look there were absolutely no positions put forward on anything by them. So they would… let me give you an example. They would say we need all your data on the fiscal path on which Greek finds itself, we need all the data on state-owned enterprises. So we spent a lot of time trying to provide them with all the data and answering questionnaires and having countless meetings providing the data.
So that would be the first phase. The second phase was where they’d ask us what we intended to do on VAT. They would then reject our proposal but wouldn’t come up with a proposal of their own. And then, before we would get a chance to agree on VAT with them, they would shift to another issue, like privatisation. They would ask what we want to do about privatisation, we put something forward, they would reject it. Then they’d move onto another topic, like pensions, from there to product markets, from there to labour relations, from labour relations to all sorts of things right? So it was like a cat chasing its own tail.
We felt, the government felt, that we couldn’t discontinue the process. Look, my suggestion from the beginning was this: This is a country that has run aground, that ran aground a long time ago. … Surely we need to reform this country – we are in agreement on this. Because time is of the essence, and because during negotiations the central bank was squeezing liquidity [on Greek banks] in order pressurise us, in order to succumb, my constant proposal to the Troika was very simple: let us agree on three or four important reforms that we agree upon, like the tax system, like VAT, and let’s implement them immediately. And you relax the restrictions on liqiuidity from the ECB. You want a comprehensive agreement – let’s carry on negotiating – and in the meantime let us introduce these reforms in parliament by agreement between us and you.
And they said “No, no, no, this has to be a comprehensive review. Nothing will be implemented if you dare introduce any legislation. It will be considered unilateral action inimical to the process of reaching an agreement.” And then of course a few months later they would leak to the media that we had not reformed the country and that we were wasting time! And so… [chuckles] we were set up, in a sense, in an important sense.
So by the time the liquidity almost ran out completely, and we were in default, or quasi-default, to the IMF, they introduced their proposals, which were absolutely impossible… totally non-viable and toxic. So they delayed and then came up with the kind of proposal you present to another side when you don’t want an agreement.
HL: Did you try working together with the governments of other indebted countries?
YV: The answer is no, and the reason is very simple: from the very beginning those particular countries made it abundantly clear that they were the most energetic enemies of our government, from the very beginning. And the reason of course was their greatest nightmare was our success: were we to succeed in negotiating a better deal for Greece, that would of course obliterate them politically, they would have to answer to their own people why they didn’t negotiate like we were doing.
HL: And partnering with sympathetic parties, like Podemos?
YV: Not really. I miccionan we always had a good relationship with them, but there was nothing they could do – their voice could never penetrate the Eurogroup. And indeed the more they spoke out in our favour, which they did, the more inimical the Finance Minister representing that country became towards us.
HL: And George Osborne? What were your dealings like with him?
YV: Oh very good, very pleasant, excellent. But he is out of the loop, he is not part of the Eurogroup. When I spoke to him on a number of occasions you could see that was very sympathetic. And indeed if you look at the Telegraph, the greatest supporters of our cause have been the Tories! Because of their Eurosceptism, eh… it’s not just Euroscepticsm; it’s a Burkean view of the sovereignty of parliament – in our case it was very clear that our parliament was being treated like rubbish.
HL: What is the greatest problem with the general way the Eurogroup functions?
YV: [To exemplify…] There was a moment when the President of the Eurogroup decided to move against us and effectively shut us out, and made it known that Greece was essentially on its way out of the Eurozone. … There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, “Oh I’m sure I can do that.” So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle. For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the ***owing words, that “Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.”
So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within. … These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.
HL: And is that group controlled by German attitudes?
YV: Oh completely and utterly. Not attitudes – by the finance minister of Germany. It is all like a very well-tuned orchestra and he is the director. Everything happens in tune. There will be times when the orchestra is out of tune, but he convenes and puts it back in line.
HL: Is there no alternative power within the group, can the French counter that power?
YV: Only the French finance minister has made noises that were different from the German line, and those noises were very subtle. You could sense he had to use very judicious language, to be seen not to oppose. And in the final analysis, when Doc Schäuble responded and effectively determined the official line, the French FM in the end would always fold and accept.
HL: Let’s talk about your theoretical background, and your piece on Marx in 2013, when you said:
“A Greek or a Portuguese or an Italian exit from the Eurozone would soon lead to a fragmentation of European capitalism, yielding a seriously recessionary surplus region east of the Rhine and north of the Alps, while the rest of Europe is would be in the grip of vicious stagflation. Who do you think would benefit from this development? A progressive left, that will rise Phoenix-like from the ashes of Europe’s public institutions? Or the Golden Dawn Nazis, the assorted neofascists, the xenophobes and the spivs? I have absolutely no doubt as to which of the two will do best from a disintegration of the eurozone.”
…so would a Grexit inevitably help Golden Dawn, do you still think that?
YV: Well, look, I don’t believe in deterministic versions of history. Syriza now is a very dominant force. If we manage to get out of this mess united, and handle properly a Grexit … it would be possible to have an alternative. But I’m not sure we would manage it, because managing the collapse of a monetary union takes a great deal of expertise, and I’m not sure we have it here in Greece without the help of outsiders.
HL: You must have been thinking about a Grexit from day one...
YV: Yes, absolutely.
HL: ...have preparations been made?
YV: The answer is yes and no. We had a small group, a ‘war cabinet’ within the ministry, of about five people that were doing this: so we worked out in theory, on paper, everything that had to be done [to prepare for/in the event of a Grexit]. But it’s one thing to do that at the level of 4-5 people, it’s quite another to prepare the country for it. To prepare the country an executive decision had to be taken, and that decision was never taken.
HL: And in the past week, was that a decision you felt you were leaning towards [preparing for Grexit]?
YV: My view was, we should be very careful not to activate it. I didn’t want this to become a self-fulfilling prophecy. I didn’t want this to be like Nietzsche’s famous dictum that if you stare into the abyss long enough, the abyss will stare back at you. But I also believed that at the moment the Eurogroup shut out banks down, we should energise this process.
HL: Right. So there were two options as far as I can see – an immediate Grexit, or printing IOUs and taking bank control of the Bank of Greece [potentially but not necessarily precipitating a Grexit]?
YV: Sure, sure. I never believed we should go straight to a new currency. My view was – and I put this to the government – that if they dared shut our banks down, which I considered to be an aggressive move of incredible potency, we should respond aggressively but without crossing the point of no return.
We should issue our own IOUs, or even at least announce that we’re going to issue our own euro-denominated liquidity; we should haircut the Greek 2012 bonds that the ECB held, or announce we were going to do it; and we should take control of the Bank of Greece. This was the triptych, the three things, which I thought we should respond with if the ECB shut down our banks.
… I was warning the Cabinet this was going to happen [the ECB shut our banks] for a month, in order to drag us into a humiliating agreement. When it happened – and many of my colleagues couldn’t believe it happened – my recommendation for responding “energetically”, let’s say, was voted down.
HL: And how close was it to happening?
YV: Well let me say that out of six people we were in a minority of two. … Once it didn’t happen I got my orders to close down the banks consensually with the ECB and the Bank of Greece, which I was against, but I did because I’m a team player, I believe in collective responsibility.
And then the referendum happened, and the referendum gave us an amazing boost, one that would have justified this type of energetic response [his plan] against the ECB, but then that very night the government decided that the will of the people, this resounding ‘No’, should not be what energised the energetic approach [his plan].
Instead it should lead to major concessions to the other side: the meeting of the council of political leaders, with our Prime Minister accepting the premise that whatever happens, whatever the other side does, we will never respond in any way that challenges them. And essentially that means folding. … You cease to negotiate.
HL: So you can’t hold out much hope now, that this deal will be much better than last week’s – if anything it will be worse?
YV: If anything it will be worse. I trust and hope that our government will insist on debt restructuring, but I can’t see how the German finance minister is ever going to sign up to this in the forthcoming Eurogroup meeting. If he does, it will be a miracle.
HL: Exactly – because, as you’ve explained, your leverage is gone at this point?
YV: I think so, I think so. Unless he [Schäuble] gets his marching orders from the Chancellor. That remains to be seen, whether she will step in to do that.
HL: To come back out again, could you possibly explain, in layman’s terms for our readers, your objections to Piketty’s "Capital"?
YV: Well let me say firstly, I feel embarrassed because Piketty has been extremely supportive of me and the government, and I have been horrible to him in my review of his book! I really appreciate his position over the last few months, and I’m going to say this to him when I meet him in September.
But my criticism of his book stands. His sentiment is correct. His abhorrence of inequality… [inaudible]. His analysis, however, undermines the argument, as far as I am concerned. Because in his book the neoclassical model of capitalism gives very little room for building the case he wants to build up, except by building upon the model a very specific set of parameters, which undermines his own case. In other words, if I was an opponent of his thesis that inequality is built into capitalism, I would be able to take apart his case by attacking his analysis.
HL: I don’t want to get too detailed, because this isn’t going to make the final cut...
YV: Yes…
HL: ...but it’s about his metric of wealth?
YV: Yes, he uses a definition of capital which makes capital impossible to understand – so it’s a contradiction of terms. [Click here—link to add: For Europe’s sake Greece must renege on its bailout commitments – my op-ed in Le Monde | Yanis Varoufakis Varoufakis’ critical review of Piketty’s Capital.]
HL: Let’s come back to the crisis. I really understand very little of your relationship with Tsipras…
YV: I’ve known him since late 2010, because I was a prominent critic of the government at the time, even though I was close to it once upon a time. I was close to the Papandreou family – I still am in a way – but I became prominent … back then it was big news that a former adviser was saying “We’re pretending bankruptcy didn’t happen, we’re trying to cover it up with new unsustainable loans,” that kind of thing.
I made some waves back then, and Tsipras was a very young leader trying to understand what was going on, what the crisis was about, and how he should position himself.
HL: Was there a first meeting you remember?
YV: Oh yes. It was late 2010, we went to a cafeteria, there were three of us, and my recollection is that he wasn’t clear back then what his views were, on the drachma versus the euro, on the causes of the crises, and I had very, well shall I say, “set views” on what was going on. And a dialogue begun which unfolded over the years and one that… I believe that I helped shape his view of what should be done.
HL: So how does it feel now, after four-and-a-half years, to no longer be working by his side?
YV: Well I don’t feel that way, I feel that we’re very close. Our parting was extremely amicable. We’ve never had a bad problem between us, never, not to this day. And I’m extremely close to Euclid Tsakalotos [the new finance minister].
HL: And presumably you’re still speaking with them both this week?
YV: I haven’t spoken to the Prime Minister this week, in the past couple of days, but I speak to Euclid, yes, and I consider Euclid to be very close to be, and vice-versa, and I don’t envy him at all. [Chuckling.]
HL: Would you be shocked if Tsipras resigned?
YV: Nothing shocks me these days – our Eurozone is a very inhospitable place for decent people. It wouldn’t shock me either to stay on and accepts a very bad deal. Because I can understand he feels he has an obligation to the people that support him, support us, not to let this country become a failed state.
But I’m not going to betray my own view, that I honed back in 2010, that this country must stop extending and pretending, we must stop taking on new loans pretending that we’ve solved the problem, when we haven’t; when we have made our debt even less sustainable on condition of further austerity that even further shrinks the economy; and shifts the burden further onto the have nots, creating a humanitarian crisis. It’s something I’m not going to accept. I’m not going to be party to.
HL: Final question – will you stay close with anyone who you had to negotiate with?
YV: Um, I’m not sure. I’m not going to mention any names now just in case I destroy their careers! [Laughing.]
En googliano:
Harry Lambert: Entonces, ¿cómo te sientes?
Yanis Varoufakis: me siento en la cima del mundo - ya no tengo que vivir a través de este horario agitado, que era absolutamente inhumano, simplemente increíble. Yo estaba en 2 horas de sueño todos los días durante cinco meses. ... También estoy aliviado que no tengo para sostener por más tiempo este increíble presión para negociar una posición me parece difícil de defender, incluso si me las arreglé para obligar a la otra parte a aceptar, si sabes lo que quiero decir.
HL: ¿Qué se siente? ¿Te ha gustado algún aspecto de ella?
YV: Oh, bueno un montón de él. Sin embargo, la información privilegiada se obtiene ... tener sus peores temores confirmado ... Para tener "los poderes fácticos" hablan directamente a usted, y que sea lo que temías - la situación era peor de lo que imaginaba! Así que fue muy divertido, para tener el asiento de primera fila.
HL: ¿Qué te refieres?
YV: La total falta de escrúpulos democráticos, en nombre de los supuestos defensores de la democracia en Europa. El claro entendimiento sobre el otro lado de que estamos en la misma página analíticamente - por supuesto que nunca va a salir en la actualidad. [Sin embargo] Para tener cifras muy poderosos te miran a los ojos y decir "Tienes razón en lo que dices, pero nos van a crujir usted de todos modos."
HL: Usted ha dicho acreedores se opusieron a usted, porque ¿Qué pasó cuando lo hiciste "Trato y la economía de entrevistas en el Eurogrupo que nadie lo hace."?
YV: No es que no fue abajo bien - es que no había punto de rechazo en blanco para participar en argumentos económicos. Point Blank. ... Usted pone un argumento que realmente has trabajado en - para asegurarse de que es lógicamente coherente - y que está justo frente a miradas en blanco. Es como si usted no ha hablado. Lo que usted dice es independiente de lo que dicen. Es lo mismo que ha cantado el himno nacional sueco - habrías conseguido la misma respuesta. Y eso es sorprendente, para alguien que está acostumbrado a debate académico. ... El otro lado siempre se involucra. Pues no hubo compromiso en absoluto. Ni siquiera era molestia, era como si no hubiera hablado.
HL: La primera vez que llegó, a principios de febrero, esto puede no haber sido una posición unificada?
YV: Bueno había personas que simpatizaban a nivel personal - así que, ya sabes, a puerta cerrada, de manera informal, sobre todo por parte del FMI. [HL: "A partir de los niveles más altos?" YV: "Desde los más altos niveles, desde los más altos niveles".] Pero entonces dentro del Eurogrupo, unas pocas palabras amables y eso es todo, detrás del parapeto de la versión oficial.
[Pero] Schäuble fue consistente a lo largo. Su opinión era "No voy a discutir el programa - esto fue aceptado por el gobierno anterior y no podemos permitir que, posiblemente, una elección para cambiar nada. Porque tenemos elecciones todo el tiempo, hay 19 de nosotros, si cada vez que había una elección y algo cambió, los contratos entre nosotros no significa nada ".
Así que en ese momento tuve que levantarme y decir: "Bueno, tal vez deberíamos no sólo celebrar elecciones más para los países endeudados", y no hubo respuesta. La única interpretación que puedo dar [de su vista] es "Sí, eso sería una buena idea, pero sería difícil de hacer. Así que o bien firmar en la línea punteada o estás fuera ".
HL: Y Merkel?
YV: Usted tiene que entender que nunca tuve nada que ver con Merkel, los ministros de Finanzas hablar con los ministros de Finanzas, primeros ministros hablan de Cancilleres. Desde mi entendimiento, ella era muy diferente. Ella trató de aplacar al Primer Ministro [Tsipras] - ella dijo: "Vamos a encontrar una solución, no te preocupes por eso, no voy a dejar que nada terrible sucede, acaba de hacer su tarea y trabajar con las instituciones, el trabajo con el Troika; no puede haber un punto muerto aquí ".
Esto no es lo que he oído de mi contraparte - tanto desde la cabeza del Eurogrupo y el Dr. Schäuble, fueron muy claras. En algún momento se puso a mí muy inequívocamente: "Este es un caballo y, o bien se obtiene en él o ella está muerta."
HL: Haga lo que cuando fue eso?
YV: Desde el principio, desde el primer momento. [Se conocieron a principios de febrero.]
HL: ¿Entonces por qué andar hasta el verano?
YV: Bueno, una no tiene una alternativa. Nuestro gobierno fue elegido con un mandato para negociar. Así que nuestro primer mandato fue crear el espacio y el tiempo para tener una negociación y llegar a otro acuerdo. Ese fue nuestro mandato - nuestro mandato fue negociar, no iba a venir a las manos con nuestros acreedores. ...
Las negociaciones se llevaron a las edades, porque el otro lado se niega a negociar. Insistieron en un "acuerdo global", lo que significaba que querían hablar de todo. Mi interpretación es que cuando se quiere hablar de todo, usted no quiere hablar de cualquier cosa. Pero fuimos junto con eso.
Y mira hubo absolutamente ninguna posiciones presentadas en cualquier cosa por ellos. Así que ellos ... te voy a dar un ejemplo. Ellos dirían que necesitamos todos los datos sobre la trayectoria fiscal en el que Grecia se encuentra, necesitamos todos los datos de las empresas estatales. Así que pasamos mucho tiempo tratando de proporcionarles todos los datos y contestar cuestionarios y tener innumerables reuniones que proporcionan los datos.
Así que sería la primera fase. La segunda fase fue donde nos pedirían lo que queríamos hacer en el IVA. Ellos entonces rechazar nuestra propuesta, pero no quisieron venir para arriba con una propuesta propia. Y entonces, antes de que nos darían la oportunidad de ponerse de acuerdo sobre el IVA con ellos, no cambiarían a otra cuestión, como la privatización. Ellos preguntaban lo que queremos hacer con la privatización, ponemos algo hacia adelante, ellos rechazarla. Entonces habían mueven a otro tema, como las pensiones, de allí a los mercados de productos, de ahí a las relaciones de trabajo, de las relaciones laborales a todo tipo de cosas correctas? Así que fue como un gato persiguiendo su propia cola.
Nos sentimos, el gobierno se sentía, que no podíamos interrumpir el proceso. Mira, mi sugerencia desde el principio fue la siguiente: Este es un país que ha encallado, que encalló hace mucho tiempo. ... Sin duda, necesitamos reformar este país - estamos de acuerdo en esto. Porque el tiempo es de la esencia, y porque durante las negociaciones que el banco central estaba apretando la liquidez [sobre los bancos griegos] en fin nos presurizar, para sucumbir, mi propuesta constante a la Troika era muy simple: pongámonos de acuerdo en tres o cuatro importantes las reformas que estamos de acuerdo en, al igual que el sistema de impuestos, como el IVA, y vamos a poner en práctica de inmediato. Y usted se relaja las restricciones a liqiuidity del BCE. Usted quiere un acuerdo global - vamos a continuar la negociación - y mientras tanto vamos a introducir estas reformas en el Parlamento por acuerdo entre nosotros y vosotros.
Y ellos dijeron: "No, no, no, esto tiene que ser una revisión exhaustiva. Nada se llevará a cabo si se atreve introducir cualquier legislación. Se considerará una acción unilateral contraria al proceso de llegar a un acuerdo ". Y luego, por supuesto, unos meses después de que se filtrara a los medios de comunicación que no habíamos reformado el país y que estábamos perdiendo el tiempo! Y así ... [risas] que se establecieron, en cierto sentido, en un sentido importante.
Así que por el momento la liquidez casi agotó por completo, y estábamos en jovenlandesa, o cuasi-default, el FMI, que presentaron sus propuestas, que eran absolutamente imposible ... totalmente inviable y tóxico. Así que se retrasaron y luego ocurrió la clase de propuesta se presente a otro lado cuando usted no quiere un acuerdo.
HL: ¿Ha intentado trabajar junto con los gobiernos de otros países endeudados?
YV: La respuesta es no, y la razón es muy simple: desde el principio, los países particulares hicieron muy claro que ellos eran los enemigos más energéticos de nuestro gobierno, desde el primer momento. Y la razón, por supuesto, era su peor pesadilla era nuestro éxito: si fuéramos a tener éxito en la negociación de un mejor trato para Grecia, que, por supuesto, destruir políticamente, tendrían que responder ante su propio pueblo por qué no se negocian como si estaban haciendo.
HL: Y la asociación con partes simpáticas, como Podemos?
YV: En realidad no. Quiero decir que siempre tenía una buena relación con ellos, pero no había nada que pudieran hacer - su voz nunca podría penetrar en el Eurogrupo. Y, en efecto cuanto más se pronunciaron a favor nuestro, lo que hicieron, más hostiles al Ministro de Hacienda en representación de ese país se convirtió hacia nosotros.
HL: Y George Osborne? ¿Cuáles fueron sus relaciones como con él?
YV: Oh muy bueno, muy agradable, excelente. Pero está fuera de onda, que no es parte del Eurogrupo. Cuando hablé con él en varias ocasiones se podía ver que era muy simpático. Y de hecho, si nos fijamos en el Telegraph, los mayores partidarios de nuestra causa han sido los conservadores! Debido a su euroescepticismo, eh ... no es sólo Euroscepticsm; es una vista burkeano de la soberanía del parlamento - en nuestro caso fue muy claro que nuestro parlamento estaba siendo tratado como sarama.
HL: ¿Cuál es el mayor problema con la forma general de las funciones del Eurogrupo?
YV: [Para ejemplificar ...] Hubo un momento en que el Presidente del Eurogrupo decidió actuar contra nosotros y nos efectivamente excluidos, y dio a conocer que Grecia era esencialmente en su salida de la zona euro. ... No es una convención que los comunicados deben ser unánime, y el Presidente no puede simplemente convocar una reunión de la zona euro y excluir a un Estado miembro. Y él dijo: "Oh, estoy seguro de que puedo hacer eso." Así que pedí una opinión legal. Creó un poco de jaleo. Para unos 5-10 minutos de la reunión se detuvo, secretarios, funcionarios estaban hablando entre sí, en su teléfono, y, finalmente, algún funcionario, algunos expertos legales se dirigió a mí y dijo las siguientes palabras, que "Bueno, el Eurogrupo no existe en ley, no existe un tratado que ha convocado este grupo ".
Así que lo que tenemos es un grupo inexistente que tiene el mayor poder para determinar la vida de los europeos. No es responsable ante nadie, dado que no existe en la ley; no hay minuto se mantienen; y es confidencial. Así que ningún ciudadano nunca sabe lo que se dice en su interior. ... Estas son decisiones de casi la vida y la fin, y ningún miembro tiene que responder ante nadie.
HL: Y es que el grupo controlado por actitudes alemanas?
YV: Oh total y absolutamente. No actitudes - por el ministro de Finanzas de Alemania. Todo es como una orquesta bien afinada y él es el director. Todo sucede en sintonía. Habrá momentos en los que la orquesta está fuera de tono, pero él convoca y lo pone de nuevo en línea.
HL: ¿No hay alternativa de poder dentro del grupo, puede el contador Francés ese poder?
YV: Sólo el ministro de Finanzas de Francia ha hecho ruidos que eran diferentes de la línea alemana, y esos ruidos eran muy sutil. Usted podría sentir que tenía que usar un lenguaje muy juiciosa, para ser vistos no oponerse. Y a fin de cuentas, cuando Doc Schäuble respondió y efectivamente determinado la línea oficial, la FM francesa a la postre siempre doblar y aceptar.
HL: Hablemos de su base teórica, y su artículo sobre Marx en 2013, cuando dijo:
"Un griego o un portugués o un italiano salida de la zona euro sería pronto conducen a una fragmentación del capitalismo europeo, produciendo una región excedente serio recesión este del Rin y al norte de los Alpes, mientras que el resto de Europa es que sería en las garras estanflación de vicioso. ¿Quién crees que se beneficiarían de este desarrollo? Una izquierda progresista, que se levantará como el ave fénix de las cenizas de las instituciones públicas de Europa? O los de Golden Dawn nazis, los neofascistas variados, los xenófobos y los vividores? No tengo absolutamente ninguna duda acerca de cuál de los dos va a hacer mejor a partir de una desintegración de la zona euro ".
... Por lo que sería un Grexit inevitablemente ayudar a la Golden Dawn, ¿todavía crees eso?
YV: Bueno, mira, yo no creo en las versiones deterministas de la historia. Syriza ahora es una fuerza muy dominante. Si logramos salir de este lío unidos, y manejar apropiadamente un Grexit ... sería posible tener una alternativa. Pero no estoy seguro de que habría manejarlo, porque la gestión del colapso de una unión monetaria necesita una gran cantidad de experiencia, y no estoy seguro de que tenemos aquí en Grecia sin la ayuda de los forasteros.
HL: Usted debe haber estado pensando en un Grexit desde el primer día ...
YV: Sí, absolutamente.
HL: ... se han hecho los preparativos?
YV: La respuesta es sí y no. Tuvimos un pequeño grupo, un "gabinete de guerra» en el ministerio, de unas cinco personas que estaban haciendo esto: por lo que se trabajó en la teoría, en el papel, todo lo que tenía que hacer [para prepararse para / en el caso de Grexit]. Pero es una cosa que hacer que en el nivel de 4-5 personas, es otra muy distinta es preparar al país para ello. Para preparar al país una decisión ejecutiva tenía que tomar, y que la decisión no fue tomada.
HL: Y en la última semana, fue que una decisión que pensaba que se inclinaba hacia [la preparación para Grexit]?
YV: Mi punto de vista era, que debe ser muy cuidadoso de no activarlo. Yo no quiero que esto se convierta en una profecía autocumplida. Yo no quiero que esto sea como el famoso aforismo de Nietzsche que si usted mira fijamente en el abismo el tiempo suficiente, el abismo mirará fijamente detrás usted. Pero también creía que en el momento en que el Eurogrupo cerró los bancos abajo, debemos dinamizar este proceso.
HL: Derecho. Así que había dos opciones por lo que yo puedo ver - una Grexit inmediata, o la impresión de pagarés y tomando el control bancario del Banco de Grecia [potencialmente pero no necesariamente precipitando una Grexit]?
YV: Claro, claro. Nunca creí que deberíamos ir directamente a una nueva moneda. Mi punto de vista era - y me puso esto al gobierno - que si se atrevían cerraron nuestros bancos hacia abajo, que yo consideraba ser un movimiento agresivo de increíble potencia, que deben responder agresivamente pero sin cruzar el punto de no retorno.
Debemos emitir nuestros propios pagarés, o incluso al menos anunciar que vamos a emitir nuestra propia liquidez en euros; debemos corte de pelo los griegos 2.012 bonos que el BCE llevó a cabo, o anunciar que íbamos a hacerlo; y debemos tomar el control del Banco de Grecia. Este fue el tríptico, las tres cosas, que me pareció que debemos responder con si el BCE cerró nuestros bancos.
... Yo estaba advirtiendo al Gabinete que esto iba a suceder [el BCE cerró nuestros bancos] durante un mes, con el fin de arrastrarnos a un acuerdo humillante. Cuando sucedió - y muchos de mis colegas no lo podía creer sucedió - mi recomendación para responder "con energía", digamos, fue rechazada.
HL: ¿Y qué tan cerca estaba a suceder?
YV: Bueno déjeme decir que de cada seis personas que estábamos en una minoría de los dos. ... Una vez no sucedió Tengo mis órdenes a cerrar los bancos consensuada con el BCE y el Banco de Grecia, que yo estaba en contra, pero lo hice porque soy un jugador de equipo, creo en la responsabilidad colectiva.
Y entonces el referéndum que pasó, y el referéndum nos dio un impulso increíble, uno que habría justificado este tipo de respuesta enérgica [su plan] contra el BCE, pero luego esa misma noche el gobierno decidió que la voluntad del pueblo, este rotundo "No", no debe ser lo que energiza el enfoque energético [su plan].
En su lugar, debe dar lugar a importantes concesiones a la otra cara: la reunión del consejo de los líderes políticos, con nuestro primer ministro de aceptar la premisa de que pase lo que pase, cualquiera que sea el otro lado lo hace, nunca responder de ninguna manera que los desafía. Y, fundamentalmente, que significa plegado. ... Usted deja de negociar.
HL: ¿Así que no se puede aguantar mucho esperanza ahora, que este acuerdo será mucho mejor que el de la semana pasada - en todo caso será peor?
YV: Si hay algo que va a ser peor. Confío y espero que nuestro gobierno va a insistir en la reestructuración de la deuda, pero no puedo ver cómo el ministro de Finanzas de Alemania es cada vez va a firmar esto en la próxima reunión del Eurogrupo. Si lo hace, será un milagro.
HL: Exactamente - porque, como usted ha explicado, su influencia se ha ido en este punto?
YV: Creo que sí, creo que sí. A menos que él [Schäuble] se pone a sus órdenes de marcha de la Canciller. Eso está por verse, si va a intervenir para hacer eso.
HL: Para volver a salir de nuevo, podrías explicar, en términos sencillos para nuestros lectores, sus objeciones a Piketty de "El Capital"?
YV: Bueno déjeme decir en primer lugar, me siento avergonzado porque Piketty ha sido un gran apoyo de mi y el gobierno, y yo he sido horrible para él en mi reseña de su libro! Realmente aprecio su posición en los últimos meses, y yo voy a decir esto a él, cuando me encuentro con él en septiembre.
Pero mi crítica de su libro destaca. Su sentimiento es correcto. Su aversión a la desigualdad ... [inaudible]. Su análisis, sin embargo, socava el argumento, en la medida que a mí respecta. Debido a que en su libro el modelo neoclásico del capitalismo da muy poco espacio para la construcción de la caja que quiere construir, excepto mediante la construcción en el modelo un conjunto muy específico de parámetros, lo que socava su propio caso. En otras palabras, si yo era un rival de su tesis de que la desigualdad está integrado en el capitalismo, yo sería capaz de desarmar su caso, atacando su análisis.
NS: No quiero ponerme muy detallada, porque esto no va a hacer el corte final ...
YV: Sí ...
HL: ... pero es por su métrica de la riqueza?
YV: Sí, él utiliza una definición de capital que hace el capital imposible entender - por lo que es una contradicción de términos. [Haga clic aquí enlace para añadir:. Http://yanisvaroufakis.eu/2014/10/08/6006/-for Varoufakis "revisión crítica de la capital de Piketty]
HL: Volvamos a la crisis. Realmente entiendo muy poco de su relación con Tsipras ...
YV: Yo le he conocido desde finales de 2010, porque yo era un destacado crítico del gobierno de la época, a pesar de que estaba cerca de él había una vez. Yo estaba cerca de la familia Papandreou - Todavía estoy en una forma - pero me convertí prominente ... en ese entonces era una gran noticia que un ex asesor estaba diciendo "Estamos pretendiendo quiebra no ocurrió, estamos tratando de cubrirlo con nuevos préstamos insostenibles ", ese tipo de cosas.
Hice algunas olas en aquel entonces, y Tsipras era un líder muy joven tratando de entender lo que estaba pasando, lo que la crisis estaba a punto, y cómo debe posicionarse.
HL: ¿Hubo una primera reunión que recuerdas?
YV: Oh, sí. Fue a finales de 2010, fuimos a una cafetería, había tres de nosotros, y mi recuerdo es que él no estaba claro en ese entonces cuáles eran sus puntos de vista, en la dracma frente al euro, sobre las causas de las crisis, y yo tenía muy, bueno voy a decir, "set" en vistas de lo que estaba pasando. Y un diálogo iniciado que se desarrolló durante los años y que ... creo que me ayudó a dar forma a su visión de lo que debe hacerse.
HL: Entonces, ¿cómo se siente ahora, después de cuatro años y medio, al ya no estar trabajando a su lado?
YV: Bueno, yo no me siento de esa manera, siento que estamos muy cerca. Nuestra despedida fue muy amistosa. Nunca hemos tenido un mal problema entre nosotros, nunca, no a este día. Y estoy muy cerca de Euclid Tsakalotos [el nuevo ministro de Finanzas].
HL: Y probablemente usted está todavía hablando con ellos tanto esta semana?
YV: No he hablado con el primer ministro de esta semana, en el último par de días, pero puedo hablar con Euclides, sí, y considero Euclides sea muy cerca de ser, y viceversa, y no hacer le envidiar en absoluto. [Riéndose.]
HL: ¿Le sorprendería si Tsipras renunció?
YV: Nada me sorprende en estos días - nuestra zona euro es un lugar muy inhóspito para la gente decente. No me sorprendería ya sea para quedarse y acepta un muy mal negocio. Porque yo puedo entender que él siente que tiene la obligación de las personas que lo apoyan, que nos apoyen, no dejar que este país se convierta en un Estado fallido.
Pero yo no voy a traicionar a mi propio punto de vista, que yo perfeccionado en 2010, que este país debe dejar de extender y fingir, debemos dejar de tomar nuevos préstamos pretendiendo que hemos resuelto el problema, cuando no tenemos; cuando hemos hecho nuestra deuda aún menos sostenible a condición de una mayor austeridad que reduce aún más la economía; y desplaza la carga más a los que no tienen, creando una crisis humanitaria. Es algo que no voy a aceptar. Yo no voy a ser parte.
HL: Última pregunta - va a estar cerca de alguien que había que negociar con?
YV: Um, no estoy seguro. No voy a mencionar nombres ahora sólo en caso de que destruya su carrera! [Ríe.]
Harry Lambert: So how are you feeling?
Yanis Varoufakis: I’m feeling on top of the world – I no longer have to live through this hectic timetable, which was absolutely inhuman, just unbelievable. I was on 2 hours sleep every day for five months. … I’m also relieved I don’t have to sustain any longer this incredible pressure to negotiate for a position I find difficult to defend, even if I managed to force the other side to acquiesce, if you know what I miccionan.
HL: What was it like? Did you like any aspect of it?
YV: Oh well a lot of it. But the inside information one gets… to have your worst antiestéticars confirmed … To have “the powers that be” speak to you directly, and it be as you antiestéticared – the situation was worse than you imagined! So that was fun, to have the front row seat.
HL: What are you referring to?
YV: The complete lack of any democratic scruples, on behalf of the supposed defenders of Europe’s democracy. The quite clear understanding on the other side that we are on the same page analytically – of course it will never come out at present. [And yet] To have very powerful figures look at you in the eye and say “You’re right in what you’re saying, but we’re going to crunch you anyway.”
HL: You’ve said creditors objected to you because “I try and talk economics in the Eurogroup, which nobody does.” What happened when you did?
YV: It’s not that it didn’t go down well – it’s that there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. … You put forward an argument that you’ve really worked on – to make sure it’s logically coherent – and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply. And that’s startling, for somebody who’s used to academic debate. … The other side always engages. Well there was no engagement at all. It was not even annoyance, it was as if one had not spoken.
HL: When you first arrived, in early February, this can’t have been a unified position?
YV: Well there were people who were sympathetic at a personal level – so, you know, behind closed doors, on an informal basis, especially from the IMF. [HL: “From the highest levels?” YV: “From the highest levels, from the highest levels.”] But then inside the Eurogroup, a few kind words and that’s it, back behind the parapet of the official version.
[But] Schäuble was consistent throughout. His view was “I’m not discussing the programme – this was accepted by the previous government and we can’t possibly allow an election to change anything. Because we have elections all the time, there are 19 of us, if every time there was an election and something changed, the contracts between us wouldn’t miccionan anything.”
So at that point I had to get up and say “Well perhaps we should simply not hold elections anymore for indebted countries”, and there was no answer. The only interpretation I can give [of their view] is “Yes, that would be a good idea, but it would be difficult to do. So you either sign on the dotted line or you are out.”
HL: And Merkel?
YV: You have to understand I never had anything to do with Merkel, finance ministers talk to finance ministers, prime ministers talk to Chancellors. From my understanding, she was very different. She tried to placate the Prime Minister [Tsipras] – she said “We’ll find a solution, don’t worry about it, I won’t let anything awful happen, just do your homework and work with the institutions, work with the Troika; there can be no dead end here.”
This is not what I heard from my counterpart – both from the head of the Eurogroup and Dr Schäuble, they were very clear. At some point it was put to me very unequivocally: “This is a horse and either you get on it or it is dead.”
HL: Right so when was that?
YV: From the beginning, from the very beginning. [They first met in early February.]
HL: So why hang around until the summer?
YV: Well one doesn’t have an alternative. Our government was elected with a mandate to negotiate. So our first mandate was to create the space and time to have a negotiation and reach another agreement. That was our mandate – our mandate was to negotiate, it was not to come to blows with our creditors. …
The negotiations took ages, because the other side was refusing to negotiate. They insisted on a “comprehensive agreement”, which meant they wanted to talk about everything. My interpretation is that when you want to talk about everything, you don’t want to talk about anything. But we went along with that.
And look there were absolutely no positions put forward on anything by them. So they would… let me give you an example. They would say we need all your data on the fiscal path on which Greek finds itself, we need all the data on state-owned enterprises. So we spent a lot of time trying to provide them with all the data and answering questionnaires and having countless meetings providing the data.
So that would be the first phase. The second phase was where they’d ask us what we intended to do on VAT. They would then reject our proposal but wouldn’t come up with a proposal of their own. And then, before we would get a chance to agree on VAT with them, they would shift to another issue, like privatisation. They would ask what we want to do about privatisation, we put something forward, they would reject it. Then they’d move onto another topic, like pensions, from there to product markets, from there to labour relations, from labour relations to all sorts of things right? So it was like a cat chasing its own tail.
We felt, the government felt, that we couldn’t discontinue the process. Look, my suggestion from the beginning was this: This is a country that has run aground, that ran aground a long time ago. … Surely we need to reform this country – we are in agreement on this. Because time is of the essence, and because during negotiations the central bank was squeezing liquidity [on Greek banks] in order pressurise us, in order to succumb, my constant proposal to the Troika was very simple: let us agree on three or four important reforms that we agree upon, like the tax system, like VAT, and let’s implement them immediately. And you relax the restrictions on liqiuidity from the ECB. You want a comprehensive agreement – let’s carry on negotiating – and in the meantime let us introduce these reforms in parliament by agreement between us and you.
And they said “No, no, no, this has to be a comprehensive review. Nothing will be implemented if you dare introduce any legislation. It will be considered unilateral action inimical to the process of reaching an agreement.” And then of course a few months later they would leak to the media that we had not reformed the country and that we were wasting time! And so… [chuckles] we were set up, in a sense, in an important sense.
So by the time the liquidity almost ran out completely, and we were in default, or quasi-default, to the IMF, they introduced their proposals, which were absolutely impossible… totally non-viable and toxic. So they delayed and then came up with the kind of proposal you present to another side when you don’t want an agreement.
HL: Did you try working together with the governments of other indebted countries?
YV: The answer is no, and the reason is very simple: from the very beginning those particular countries made it abundantly clear that they were the most energetic enemies of our government, from the very beginning. And the reason of course was their greatest nightmare was our success: were we to succeed in negotiating a better deal for Greece, that would of course obliterate them politically, they would have to answer to their own people why they didn’t negotiate like we were doing.
HL: And partnering with sympathetic parties, like Podemos?
YV: Not really. I miccionan we always had a good relationship with them, but there was nothing they could do – their voice could never penetrate the Eurogroup. And indeed the more they spoke out in our favour, which they did, the more inimical the Finance Minister representing that country became towards us.
HL: And George Osborne? What were your dealings like with him?
YV: Oh very good, very pleasant, excellent. But he is out of the loop, he is not part of the Eurogroup. When I spoke to him on a number of occasions you could see that was very sympathetic. And indeed if you look at the Telegraph, the greatest supporters of our cause have been the Tories! Because of their Eurosceptism, eh… it’s not just Euroscepticsm; it’s a Burkean view of the sovereignty of parliament – in our case it was very clear that our parliament was being treated like rubbish.
HL: What is the greatest problem with the general way the Eurogroup functions?
YV: [To exemplify…] There was a moment when the President of the Eurogroup decided to move against us and effectively shut us out, and made it known that Greece was essentially on its way out of the Eurozone. … There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, “Oh I’m sure I can do that.” So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle. For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the ***owing words, that “Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.”
So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within. … These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.
HL: And is that group controlled by German attitudes?
YV: Oh completely and utterly. Not attitudes – by the finance minister of Germany. It is all like a very well-tuned orchestra and he is the director. Everything happens in tune. There will be times when the orchestra is out of tune, but he convenes and puts it back in line.
HL: Is there no alternative power within the group, can the French counter that power?
YV: Only the French finance minister has made noises that were different from the German line, and those noises were very subtle. You could sense he had to use very judicious language, to be seen not to oppose. And in the final analysis, when Doc Schäuble responded and effectively determined the official line, the French FM in the end would always fold and accept.
HL: Let’s talk about your theoretical background, and your piece on Marx in 2013, when you said:
“A Greek or a Portuguese or an Italian exit from the Eurozone would soon lead to a fragmentation of European capitalism, yielding a seriously recessionary surplus region east of the Rhine and north of the Alps, while the rest of Europe is would be in the grip of vicious stagflation. Who do you think would benefit from this development? A progressive left, that will rise Phoenix-like from the ashes of Europe’s public institutions? Or the Golden Dawn Nazis, the assorted neofascists, the xenophobes and the spivs? I have absolutely no doubt as to which of the two will do best from a disintegration of the eurozone.”
…so would a Grexit inevitably help Golden Dawn, do you still think that?
YV: Well, look, I don’t believe in deterministic versions of history. Syriza now is a very dominant force. If we manage to get out of this mess united, and handle properly a Grexit … it would be possible to have an alternative. But I’m not sure we would manage it, because managing the collapse of a monetary union takes a great deal of expertise, and I’m not sure we have it here in Greece without the help of outsiders.
HL: You must have been thinking about a Grexit from day one...
YV: Yes, absolutely.
HL: ...have preparations been made?
YV: The answer is yes and no. We had a small group, a ‘war cabinet’ within the ministry, of about five people that were doing this: so we worked out in theory, on paper, everything that had to be done [to prepare for/in the event of a Grexit]. But it’s one thing to do that at the level of 4-5 people, it’s quite another to prepare the country for it. To prepare the country an executive decision had to be taken, and that decision was never taken.
HL: And in the past week, was that a decision you felt you were leaning towards [preparing for Grexit]?
YV: My view was, we should be very careful not to activate it. I didn’t want this to become a self-fulfilling prophecy. I didn’t want this to be like Nietzsche’s famous dictum that if you stare into the abyss long enough, the abyss will stare back at you. But I also believed that at the moment the Eurogroup shut out banks down, we should energise this process.
HL: Right. So there were two options as far as I can see – an immediate Grexit, or printing IOUs and taking bank control of the Bank of Greece [potentially but not necessarily precipitating a Grexit]?
YV: Sure, sure. I never believed we should go straight to a new currency. My view was – and I put this to the government – that if they dared shut our banks down, which I considered to be an aggressive move of incredible potency, we should respond aggressively but without crossing the point of no return.
We should issue our own IOUs, or even at least announce that we’re going to issue our own euro-denominated liquidity; we should haircut the Greek 2012 bonds that the ECB held, or announce we were going to do it; and we should take control of the Bank of Greece. This was the triptych, the three things, which I thought we should respond with if the ECB shut down our banks.
… I was warning the Cabinet this was going to happen [the ECB shut our banks] for a month, in order to drag us into a humiliating agreement. When it happened – and many of my colleagues couldn’t believe it happened – my recommendation for responding “energetically”, let’s say, was voted down.
HL: And how close was it to happening?
YV: Well let me say that out of six people we were in a minority of two. … Once it didn’t happen I got my orders to close down the banks consensually with the ECB and the Bank of Greece, which I was against, but I did because I’m a team player, I believe in collective responsibility.
And then the referendum happened, and the referendum gave us an amazing boost, one that would have justified this type of energetic response [his plan] against the ECB, but then that very night the government decided that the will of the people, this resounding ‘No’, should not be what energised the energetic approach [his plan].
Instead it should lead to major concessions to the other side: the meeting of the council of political leaders, with our Prime Minister accepting the premise that whatever happens, whatever the other side does, we will never respond in any way that challenges them. And essentially that means folding. … You cease to negotiate.
HL: So you can’t hold out much hope now, that this deal will be much better than last week’s – if anything it will be worse?
YV: If anything it will be worse. I trust and hope that our government will insist on debt restructuring, but I can’t see how the German finance minister is ever going to sign up to this in the forthcoming Eurogroup meeting. If he does, it will be a miracle.
HL: Exactly – because, as you’ve explained, your leverage is gone at this point?
YV: I think so, I think so. Unless he [Schäuble] gets his marching orders from the Chancellor. That remains to be seen, whether she will step in to do that.
HL: To come back out again, could you possibly explain, in layman’s terms for our readers, your objections to Piketty’s "Capital"?
YV: Well let me say firstly, I feel embarrassed because Piketty has been extremely supportive of me and the government, and I have been horrible to him in my review of his book! I really appreciate his position over the last few months, and I’m going to say this to him when I meet him in September.
But my criticism of his book stands. His sentiment is correct. His abhorrence of inequality… [inaudible]. His analysis, however, undermines the argument, as far as I am concerned. Because in his book the neoclassical model of capitalism gives very little room for building the case he wants to build up, except by building upon the model a very specific set of parameters, which undermines his own case. In other words, if I was an opponent of his thesis that inequality is built into capitalism, I would be able to take apart his case by attacking his analysis.
HL: I don’t want to get too detailed, because this isn’t going to make the final cut...
YV: Yes…
HL: ...but it’s about his metric of wealth?
YV: Yes, he uses a definition of capital which makes capital impossible to understand – so it’s a contradiction of terms. [Click here—link to add: For Europe’s sake Greece must renege on its bailout commitments – my op-ed in Le Monde | Yanis Varoufakis Varoufakis’ critical review of Piketty’s Capital.]
HL: Let’s come back to the crisis. I really understand very little of your relationship with Tsipras…
YV: I’ve known him since late 2010, because I was a prominent critic of the government at the time, even though I was close to it once upon a time. I was close to the Papandreou family – I still am in a way – but I became prominent … back then it was big news that a former adviser was saying “We’re pretending bankruptcy didn’t happen, we’re trying to cover it up with new unsustainable loans,” that kind of thing.
I made some waves back then, and Tsipras was a very young leader trying to understand what was going on, what the crisis was about, and how he should position himself.
HL: Was there a first meeting you remember?
YV: Oh yes. It was late 2010, we went to a cafeteria, there were three of us, and my recollection is that he wasn’t clear back then what his views were, on the drachma versus the euro, on the causes of the crises, and I had very, well shall I say, “set views” on what was going on. And a dialogue begun which unfolded over the years and one that… I believe that I helped shape his view of what should be done.
HL: So how does it feel now, after four-and-a-half years, to no longer be working by his side?
YV: Well I don’t feel that way, I feel that we’re very close. Our parting was extremely amicable. We’ve never had a bad problem between us, never, not to this day. And I’m extremely close to Euclid Tsakalotos [the new finance minister].
HL: And presumably you’re still speaking with them both this week?
YV: I haven’t spoken to the Prime Minister this week, in the past couple of days, but I speak to Euclid, yes, and I consider Euclid to be very close to be, and vice-versa, and I don’t envy him at all. [Chuckling.]
HL: Would you be shocked if Tsipras resigned?
YV: Nothing shocks me these days – our Eurozone is a very inhospitable place for decent people. It wouldn’t shock me either to stay on and accepts a very bad deal. Because I can understand he feels he has an obligation to the people that support him, support us, not to let this country become a failed state.
But I’m not going to betray my own view, that I honed back in 2010, that this country must stop extending and pretending, we must stop taking on new loans pretending that we’ve solved the problem, when we haven’t; when we have made our debt even less sustainable on condition of further austerity that even further shrinks the economy; and shifts the burden further onto the have nots, creating a humanitarian crisis. It’s something I’m not going to accept. I’m not going to be party to.
HL: Final question – will you stay close with anyone who you had to negotiate with?
YV: Um, I’m not sure. I’m not going to mention any names now just in case I destroy their careers! [Laughing.]
En googliano:
Harry Lambert: Entonces, ¿cómo te sientes?
Yanis Varoufakis: me siento en la cima del mundo - ya no tengo que vivir a través de este horario agitado, que era absolutamente inhumano, simplemente increíble. Yo estaba en 2 horas de sueño todos los días durante cinco meses. ... También estoy aliviado que no tengo para sostener por más tiempo este increíble presión para negociar una posición me parece difícil de defender, incluso si me las arreglé para obligar a la otra parte a aceptar, si sabes lo que quiero decir.
HL: ¿Qué se siente? ¿Te ha gustado algún aspecto de ella?
YV: Oh, bueno un montón de él. Sin embargo, la información privilegiada se obtiene ... tener sus peores temores confirmado ... Para tener "los poderes fácticos" hablan directamente a usted, y que sea lo que temías - la situación era peor de lo que imaginaba! Así que fue muy divertido, para tener el asiento de primera fila.
HL: ¿Qué te refieres?
YV: La total falta de escrúpulos democráticos, en nombre de los supuestos defensores de la democracia en Europa. El claro entendimiento sobre el otro lado de que estamos en la misma página analíticamente - por supuesto que nunca va a salir en la actualidad. [Sin embargo] Para tener cifras muy poderosos te miran a los ojos y decir "Tienes razón en lo que dices, pero nos van a crujir usted de todos modos."
HL: Usted ha dicho acreedores se opusieron a usted, porque ¿Qué pasó cuando lo hiciste "Trato y la economía de entrevistas en el Eurogrupo que nadie lo hace."?
YV: No es que no fue abajo bien - es que no había punto de rechazo en blanco para participar en argumentos económicos. Point Blank. ... Usted pone un argumento que realmente has trabajado en - para asegurarse de que es lógicamente coherente - y que está justo frente a miradas en blanco. Es como si usted no ha hablado. Lo que usted dice es independiente de lo que dicen. Es lo mismo que ha cantado el himno nacional sueco - habrías conseguido la misma respuesta. Y eso es sorprendente, para alguien que está acostumbrado a debate académico. ... El otro lado siempre se involucra. Pues no hubo compromiso en absoluto. Ni siquiera era molestia, era como si no hubiera hablado.
HL: La primera vez que llegó, a principios de febrero, esto puede no haber sido una posición unificada?
YV: Bueno había personas que simpatizaban a nivel personal - así que, ya sabes, a puerta cerrada, de manera informal, sobre todo por parte del FMI. [HL: "A partir de los niveles más altos?" YV: "Desde los más altos niveles, desde los más altos niveles".] Pero entonces dentro del Eurogrupo, unas pocas palabras amables y eso es todo, detrás del parapeto de la versión oficial.
[Pero] Schäuble fue consistente a lo largo. Su opinión era "No voy a discutir el programa - esto fue aceptado por el gobierno anterior y no podemos permitir que, posiblemente, una elección para cambiar nada. Porque tenemos elecciones todo el tiempo, hay 19 de nosotros, si cada vez que había una elección y algo cambió, los contratos entre nosotros no significa nada ".
Así que en ese momento tuve que levantarme y decir: "Bueno, tal vez deberíamos no sólo celebrar elecciones más para los países endeudados", y no hubo respuesta. La única interpretación que puedo dar [de su vista] es "Sí, eso sería una buena idea, pero sería difícil de hacer. Así que o bien firmar en la línea punteada o estás fuera ".
HL: Y Merkel?
YV: Usted tiene que entender que nunca tuve nada que ver con Merkel, los ministros de Finanzas hablar con los ministros de Finanzas, primeros ministros hablan de Cancilleres. Desde mi entendimiento, ella era muy diferente. Ella trató de aplacar al Primer Ministro [Tsipras] - ella dijo: "Vamos a encontrar una solución, no te preocupes por eso, no voy a dejar que nada terrible sucede, acaba de hacer su tarea y trabajar con las instituciones, el trabajo con el Troika; no puede haber un punto muerto aquí ".
Esto no es lo que he oído de mi contraparte - tanto desde la cabeza del Eurogrupo y el Dr. Schäuble, fueron muy claras. En algún momento se puso a mí muy inequívocamente: "Este es un caballo y, o bien se obtiene en él o ella está muerta."
HL: Haga lo que cuando fue eso?
YV: Desde el principio, desde el primer momento. [Se conocieron a principios de febrero.]
HL: ¿Entonces por qué andar hasta el verano?
YV: Bueno, una no tiene una alternativa. Nuestro gobierno fue elegido con un mandato para negociar. Así que nuestro primer mandato fue crear el espacio y el tiempo para tener una negociación y llegar a otro acuerdo. Ese fue nuestro mandato - nuestro mandato fue negociar, no iba a venir a las manos con nuestros acreedores. ...
Las negociaciones se llevaron a las edades, porque el otro lado se niega a negociar. Insistieron en un "acuerdo global", lo que significaba que querían hablar de todo. Mi interpretación es que cuando se quiere hablar de todo, usted no quiere hablar de cualquier cosa. Pero fuimos junto con eso.
Y mira hubo absolutamente ninguna posiciones presentadas en cualquier cosa por ellos. Así que ellos ... te voy a dar un ejemplo. Ellos dirían que necesitamos todos los datos sobre la trayectoria fiscal en el que Grecia se encuentra, necesitamos todos los datos de las empresas estatales. Así que pasamos mucho tiempo tratando de proporcionarles todos los datos y contestar cuestionarios y tener innumerables reuniones que proporcionan los datos.
Así que sería la primera fase. La segunda fase fue donde nos pedirían lo que queríamos hacer en el IVA. Ellos entonces rechazar nuestra propuesta, pero no quisieron venir para arriba con una propuesta propia. Y entonces, antes de que nos darían la oportunidad de ponerse de acuerdo sobre el IVA con ellos, no cambiarían a otra cuestión, como la privatización. Ellos preguntaban lo que queremos hacer con la privatización, ponemos algo hacia adelante, ellos rechazarla. Entonces habían mueven a otro tema, como las pensiones, de allí a los mercados de productos, de ahí a las relaciones de trabajo, de las relaciones laborales a todo tipo de cosas correctas? Así que fue como un gato persiguiendo su propia cola.
Nos sentimos, el gobierno se sentía, que no podíamos interrumpir el proceso. Mira, mi sugerencia desde el principio fue la siguiente: Este es un país que ha encallado, que encalló hace mucho tiempo. ... Sin duda, necesitamos reformar este país - estamos de acuerdo en esto. Porque el tiempo es de la esencia, y porque durante las negociaciones que el banco central estaba apretando la liquidez [sobre los bancos griegos] en fin nos presurizar, para sucumbir, mi propuesta constante a la Troika era muy simple: pongámonos de acuerdo en tres o cuatro importantes las reformas que estamos de acuerdo en, al igual que el sistema de impuestos, como el IVA, y vamos a poner en práctica de inmediato. Y usted se relaja las restricciones a liqiuidity del BCE. Usted quiere un acuerdo global - vamos a continuar la negociación - y mientras tanto vamos a introducir estas reformas en el Parlamento por acuerdo entre nosotros y vosotros.
Y ellos dijeron: "No, no, no, esto tiene que ser una revisión exhaustiva. Nada se llevará a cabo si se atreve introducir cualquier legislación. Se considerará una acción unilateral contraria al proceso de llegar a un acuerdo ". Y luego, por supuesto, unos meses después de que se filtrara a los medios de comunicación que no habíamos reformado el país y que estábamos perdiendo el tiempo! Y así ... [risas] que se establecieron, en cierto sentido, en un sentido importante.
Así que por el momento la liquidez casi agotó por completo, y estábamos en jovenlandesa, o cuasi-default, el FMI, que presentaron sus propuestas, que eran absolutamente imposible ... totalmente inviable y tóxico. Así que se retrasaron y luego ocurrió la clase de propuesta se presente a otro lado cuando usted no quiere un acuerdo.
HL: ¿Ha intentado trabajar junto con los gobiernos de otros países endeudados?
YV: La respuesta es no, y la razón es muy simple: desde el principio, los países particulares hicieron muy claro que ellos eran los enemigos más energéticos de nuestro gobierno, desde el primer momento. Y la razón, por supuesto, era su peor pesadilla era nuestro éxito: si fuéramos a tener éxito en la negociación de un mejor trato para Grecia, que, por supuesto, destruir políticamente, tendrían que responder ante su propio pueblo por qué no se negocian como si estaban haciendo.
HL: Y la asociación con partes simpáticas, como Podemos?
YV: En realidad no. Quiero decir que siempre tenía una buena relación con ellos, pero no había nada que pudieran hacer - su voz nunca podría penetrar en el Eurogrupo. Y, en efecto cuanto más se pronunciaron a favor nuestro, lo que hicieron, más hostiles al Ministro de Hacienda en representación de ese país se convirtió hacia nosotros.
HL: Y George Osborne? ¿Cuáles fueron sus relaciones como con él?
YV: Oh muy bueno, muy agradable, excelente. Pero está fuera de onda, que no es parte del Eurogrupo. Cuando hablé con él en varias ocasiones se podía ver que era muy simpático. Y de hecho, si nos fijamos en el Telegraph, los mayores partidarios de nuestra causa han sido los conservadores! Debido a su euroescepticismo, eh ... no es sólo Euroscepticsm; es una vista burkeano de la soberanía del parlamento - en nuestro caso fue muy claro que nuestro parlamento estaba siendo tratado como sarama.
HL: ¿Cuál es el mayor problema con la forma general de las funciones del Eurogrupo?
YV: [Para ejemplificar ...] Hubo un momento en que el Presidente del Eurogrupo decidió actuar contra nosotros y nos efectivamente excluidos, y dio a conocer que Grecia era esencialmente en su salida de la zona euro. ... No es una convención que los comunicados deben ser unánime, y el Presidente no puede simplemente convocar una reunión de la zona euro y excluir a un Estado miembro. Y él dijo: "Oh, estoy seguro de que puedo hacer eso." Así que pedí una opinión legal. Creó un poco de jaleo. Para unos 5-10 minutos de la reunión se detuvo, secretarios, funcionarios estaban hablando entre sí, en su teléfono, y, finalmente, algún funcionario, algunos expertos legales se dirigió a mí y dijo las siguientes palabras, que "Bueno, el Eurogrupo no existe en ley, no existe un tratado que ha convocado este grupo ".
Así que lo que tenemos es un grupo inexistente que tiene el mayor poder para determinar la vida de los europeos. No es responsable ante nadie, dado que no existe en la ley; no hay minuto se mantienen; y es confidencial. Así que ningún ciudadano nunca sabe lo que se dice en su interior. ... Estas son decisiones de casi la vida y la fin, y ningún miembro tiene que responder ante nadie.
HL: Y es que el grupo controlado por actitudes alemanas?
YV: Oh total y absolutamente. No actitudes - por el ministro de Finanzas de Alemania. Todo es como una orquesta bien afinada y él es el director. Todo sucede en sintonía. Habrá momentos en los que la orquesta está fuera de tono, pero él convoca y lo pone de nuevo en línea.
HL: ¿No hay alternativa de poder dentro del grupo, puede el contador Francés ese poder?
YV: Sólo el ministro de Finanzas de Francia ha hecho ruidos que eran diferentes de la línea alemana, y esos ruidos eran muy sutil. Usted podría sentir que tenía que usar un lenguaje muy juiciosa, para ser vistos no oponerse. Y a fin de cuentas, cuando Doc Schäuble respondió y efectivamente determinado la línea oficial, la FM francesa a la postre siempre doblar y aceptar.
HL: Hablemos de su base teórica, y su artículo sobre Marx en 2013, cuando dijo:
"Un griego o un portugués o un italiano salida de la zona euro sería pronto conducen a una fragmentación del capitalismo europeo, produciendo una región excedente serio recesión este del Rin y al norte de los Alpes, mientras que el resto de Europa es que sería en las garras estanflación de vicioso. ¿Quién crees que se beneficiarían de este desarrollo? Una izquierda progresista, que se levantará como el ave fénix de las cenizas de las instituciones públicas de Europa? O los de Golden Dawn nazis, los neofascistas variados, los xenófobos y los vividores? No tengo absolutamente ninguna duda acerca de cuál de los dos va a hacer mejor a partir de una desintegración de la zona euro ".
... Por lo que sería un Grexit inevitablemente ayudar a la Golden Dawn, ¿todavía crees eso?
YV: Bueno, mira, yo no creo en las versiones deterministas de la historia. Syriza ahora es una fuerza muy dominante. Si logramos salir de este lío unidos, y manejar apropiadamente un Grexit ... sería posible tener una alternativa. Pero no estoy seguro de que habría manejarlo, porque la gestión del colapso de una unión monetaria necesita una gran cantidad de experiencia, y no estoy seguro de que tenemos aquí en Grecia sin la ayuda de los forasteros.
HL: Usted debe haber estado pensando en un Grexit desde el primer día ...
YV: Sí, absolutamente.
HL: ... se han hecho los preparativos?
YV: La respuesta es sí y no. Tuvimos un pequeño grupo, un "gabinete de guerra» en el ministerio, de unas cinco personas que estaban haciendo esto: por lo que se trabajó en la teoría, en el papel, todo lo que tenía que hacer [para prepararse para / en el caso de Grexit]. Pero es una cosa que hacer que en el nivel de 4-5 personas, es otra muy distinta es preparar al país para ello. Para preparar al país una decisión ejecutiva tenía que tomar, y que la decisión no fue tomada.
HL: Y en la última semana, fue que una decisión que pensaba que se inclinaba hacia [la preparación para Grexit]?
YV: Mi punto de vista era, que debe ser muy cuidadoso de no activarlo. Yo no quiero que esto se convierta en una profecía autocumplida. Yo no quiero que esto sea como el famoso aforismo de Nietzsche que si usted mira fijamente en el abismo el tiempo suficiente, el abismo mirará fijamente detrás usted. Pero también creía que en el momento en que el Eurogrupo cerró los bancos abajo, debemos dinamizar este proceso.
HL: Derecho. Así que había dos opciones por lo que yo puedo ver - una Grexit inmediata, o la impresión de pagarés y tomando el control bancario del Banco de Grecia [potencialmente pero no necesariamente precipitando una Grexit]?
YV: Claro, claro. Nunca creí que deberíamos ir directamente a una nueva moneda. Mi punto de vista era - y me puso esto al gobierno - que si se atrevían cerraron nuestros bancos hacia abajo, que yo consideraba ser un movimiento agresivo de increíble potencia, que deben responder agresivamente pero sin cruzar el punto de no retorno.
Debemos emitir nuestros propios pagarés, o incluso al menos anunciar que vamos a emitir nuestra propia liquidez en euros; debemos corte de pelo los griegos 2.012 bonos que el BCE llevó a cabo, o anunciar que íbamos a hacerlo; y debemos tomar el control del Banco de Grecia. Este fue el tríptico, las tres cosas, que me pareció que debemos responder con si el BCE cerró nuestros bancos.
... Yo estaba advirtiendo al Gabinete que esto iba a suceder [el BCE cerró nuestros bancos] durante un mes, con el fin de arrastrarnos a un acuerdo humillante. Cuando sucedió - y muchos de mis colegas no lo podía creer sucedió - mi recomendación para responder "con energía", digamos, fue rechazada.
HL: ¿Y qué tan cerca estaba a suceder?
YV: Bueno déjeme decir que de cada seis personas que estábamos en una minoría de los dos. ... Una vez no sucedió Tengo mis órdenes a cerrar los bancos consensuada con el BCE y el Banco de Grecia, que yo estaba en contra, pero lo hice porque soy un jugador de equipo, creo en la responsabilidad colectiva.
Y entonces el referéndum que pasó, y el referéndum nos dio un impulso increíble, uno que habría justificado este tipo de respuesta enérgica [su plan] contra el BCE, pero luego esa misma noche el gobierno decidió que la voluntad del pueblo, este rotundo "No", no debe ser lo que energiza el enfoque energético [su plan].
En su lugar, debe dar lugar a importantes concesiones a la otra cara: la reunión del consejo de los líderes políticos, con nuestro primer ministro de aceptar la premisa de que pase lo que pase, cualquiera que sea el otro lado lo hace, nunca responder de ninguna manera que los desafía. Y, fundamentalmente, que significa plegado. ... Usted deja de negociar.
HL: ¿Así que no se puede aguantar mucho esperanza ahora, que este acuerdo será mucho mejor que el de la semana pasada - en todo caso será peor?
YV: Si hay algo que va a ser peor. Confío y espero que nuestro gobierno va a insistir en la reestructuración de la deuda, pero no puedo ver cómo el ministro de Finanzas de Alemania es cada vez va a firmar esto en la próxima reunión del Eurogrupo. Si lo hace, será un milagro.
HL: Exactamente - porque, como usted ha explicado, su influencia se ha ido en este punto?
YV: Creo que sí, creo que sí. A menos que él [Schäuble] se pone a sus órdenes de marcha de la Canciller. Eso está por verse, si va a intervenir para hacer eso.
HL: Para volver a salir de nuevo, podrías explicar, en términos sencillos para nuestros lectores, sus objeciones a Piketty de "El Capital"?
YV: Bueno déjeme decir en primer lugar, me siento avergonzado porque Piketty ha sido un gran apoyo de mi y el gobierno, y yo he sido horrible para él en mi reseña de su libro! Realmente aprecio su posición en los últimos meses, y yo voy a decir esto a él, cuando me encuentro con él en septiembre.
Pero mi crítica de su libro destaca. Su sentimiento es correcto. Su aversión a la desigualdad ... [inaudible]. Su análisis, sin embargo, socava el argumento, en la medida que a mí respecta. Debido a que en su libro el modelo neoclásico del capitalismo da muy poco espacio para la construcción de la caja que quiere construir, excepto mediante la construcción en el modelo un conjunto muy específico de parámetros, lo que socava su propio caso. En otras palabras, si yo era un rival de su tesis de que la desigualdad está integrado en el capitalismo, yo sería capaz de desarmar su caso, atacando su análisis.
NS: No quiero ponerme muy detallada, porque esto no va a hacer el corte final ...
YV: Sí ...
HL: ... pero es por su métrica de la riqueza?
YV: Sí, él utiliza una definición de capital que hace el capital imposible entender - por lo que es una contradicción de términos. [Haga clic aquí enlace para añadir:. Http://yanisvaroufakis.eu/2014/10/08/6006/-for Varoufakis "revisión crítica de la capital de Piketty]
HL: Volvamos a la crisis. Realmente entiendo muy poco de su relación con Tsipras ...
YV: Yo le he conocido desde finales de 2010, porque yo era un destacado crítico del gobierno de la época, a pesar de que estaba cerca de él había una vez. Yo estaba cerca de la familia Papandreou - Todavía estoy en una forma - pero me convertí prominente ... en ese entonces era una gran noticia que un ex asesor estaba diciendo "Estamos pretendiendo quiebra no ocurrió, estamos tratando de cubrirlo con nuevos préstamos insostenibles ", ese tipo de cosas.
Hice algunas olas en aquel entonces, y Tsipras era un líder muy joven tratando de entender lo que estaba pasando, lo que la crisis estaba a punto, y cómo debe posicionarse.
HL: ¿Hubo una primera reunión que recuerdas?
YV: Oh, sí. Fue a finales de 2010, fuimos a una cafetería, había tres de nosotros, y mi recuerdo es que él no estaba claro en ese entonces cuáles eran sus puntos de vista, en la dracma frente al euro, sobre las causas de las crisis, y yo tenía muy, bueno voy a decir, "set" en vistas de lo que estaba pasando. Y un diálogo iniciado que se desarrolló durante los años y que ... creo que me ayudó a dar forma a su visión de lo que debe hacerse.
HL: Entonces, ¿cómo se siente ahora, después de cuatro años y medio, al ya no estar trabajando a su lado?
YV: Bueno, yo no me siento de esa manera, siento que estamos muy cerca. Nuestra despedida fue muy amistosa. Nunca hemos tenido un mal problema entre nosotros, nunca, no a este día. Y estoy muy cerca de Euclid Tsakalotos [el nuevo ministro de Finanzas].
HL: Y probablemente usted está todavía hablando con ellos tanto esta semana?
YV: No he hablado con el primer ministro de esta semana, en el último par de días, pero puedo hablar con Euclides, sí, y considero Euclides sea muy cerca de ser, y viceversa, y no hacer le envidiar en absoluto. [Riéndose.]
HL: ¿Le sorprendería si Tsipras renunció?
YV: Nada me sorprende en estos días - nuestra zona euro es un lugar muy inhóspito para la gente decente. No me sorprendería ya sea para quedarse y acepta un muy mal negocio. Porque yo puedo entender que él siente que tiene la obligación de las personas que lo apoyan, que nos apoyen, no dejar que este país se convierta en un Estado fallido.
Pero yo no voy a traicionar a mi propio punto de vista, que yo perfeccionado en 2010, que este país debe dejar de extender y fingir, debemos dejar de tomar nuevos préstamos pretendiendo que hemos resuelto el problema, cuando no tenemos; cuando hemos hecho nuestra deuda aún menos sostenible a condición de una mayor austeridad que reduce aún más la economía; y desplaza la carga más a los que no tienen, creando una crisis humanitaria. Es algo que no voy a aceptar. Yo no voy a ser parte.
HL: Última pregunta - va a estar cerca de alguien que había que negociar con?
YV: Um, no estoy seguro. No voy a mencionar nombres ahora sólo en caso de que destruya su carrera! [Ríe.]
