Identificado posiblemente el pendón de Ramiro I

Mouguias · 24 Dic 2013

Interesante artículo sobre Ramiro I, política, ideología y vexología a mediados del siglo IX. El autor, Elías Carrocera, no es ningún aficionado sino un arqueólogo famoso por sus excavaciones en los castros del Valle del Navia durante los años 80:

Recientemente hemos concluido unos estudios sobre Santa María del Naranco y, dentro de ellos, una parte importante la ocupan los análisis pictóricos, realizados con la inestimable ayuda y apoyo de Jesús Puras y Ana Ruiz.

Como dato a tener en cuenta en el desarrollo de este pequeño ensayo, apuntaré que todos los restos pictóricos asociados a la etapa ramirense se circunscriben al ocre-amarillento (oro) y al rojo (gules), estando interior y exterior trabajados en una tonalidad ocre-amarillo, que en el Pantone puede cabalgar entre el RAL 1003 y el 1006, mientras que las cruces del programa iconográfico se pintan con un rojo óxido de hierro o siena que tiene correlación con el RAL 3016.
Estos datos, así referidos, aparentemente no tienen mayor trascendencia que la de pertenecer o relacionarse con un edificio emblemático como Santa María del Naranco.
No obstante, buscando el significado, el simbolismo de las cosas, llegamos a la conclusión de que no se trata de un capricho sino que los colores obedecen, en este caso, a un código, a un programa político-religioso. Sin andar con fruslerías, ya que el espacio aprieta, son los colores, tras*mudados, del «vexillum» de la Iglesia; códigos de antiguos poderes imperiales asimilados por la organización eclesiástica que, con el paso del tiempo, servirán de base, fundamentalmente a partir del segundo milenio, a pendones y heráldicas de distintos estados europeos. Incluso, sin deslizarse en el tiempo, son los colores de la oriflama (de seda encarnada y oro) carolingia y de los antiguos reyes de Francia hasta 1412 que, depositada en la abadía de Saint-Denis, se usaba como pendón guerrero. En «La chanson de Roland» el tonalidad dorado es manejado como símbolo de la fe y del amor de Dios, mientras que el rojo es el fuego (de Dios) que desciende sobre los hombres.
Por otra parte, dentro del repertorio iconográfico de Santa María, la cruz ocupa, interior y exteriormente, un lugar predominante. Aquí, en este edificio, teóricamente civil, la cruz tiene un doble simbolismo: insignia de la realeza y al mismo tiempo de un oficio apostólico; amén de representar un ideograma, tal como ocurre en distintos repertorios numismáticos bizantinos, es un atributo real. Ramiro lucha por y en nombre de la cruz, dado que el poder, según la concepción política isidoriana, es una misión, un deber, no un privilegio personal.
¿Qué significa la asunción de la cruz y de los colores de la Iglesia por parte de Ramiro? La respuesta se me escapa y sería propia de mis compañeros, los buenos y expertos medievalistas que imparten sus conocimientos en la Universidad de Oviedo. No obstante, apoyándome en distintos repertorios arqueológicos, todo apunta a conexiones o relaciones importantes con el papado, tal vez en un intento de legitimar alguna circunstancia política por medio de la aceptación de la «auctoritas» papal. Lo que es evidente es que Ramiro asume el papel de «lugarteniente de la divinidad única» y desempeña un papel importante en la lucha contra «el infiel», «el diablo» o «el Islam». Resulta un dato objetivo, y no es una casualidad, que Ramiro diseña un complejo palaciego presidido por la advocación a San Miguel. Este capitán de las huestes celestiales que derrotó a Lucifer, por lo que adquirió cierta notoriedad, se convertirá en el ariete para destruir al Islam, que para los astures representaba al malo y a las fuerzas maléficas.
Leyenda o realidad, poco importa ya que los resultados fueron los esperados, Ramiro, como un nuevo Constantino, derrota a Abderramán II en su pons Milvius particular, en el denominado campo de la Matanza, en las cercanías de Clavijo, La Rioja.
Cuando un proyecto funciona no hay que modificarlo, así puente Milvio, Clavijo e incluso las Navas de Tolosa responden a presupuestos parecidos y son batallas ganadas gracias a la intercesión divina y por los lugartenientes de Dios.
Hasta ahora, algunos vexilólogos vienen admitiendo que la primera bandera conocida en España hace referencia a la enseña que Ramiro llevó en la batalla de Clavijo. Según alopécico y Grávalos es la bandera más antigua de la que podemos dar constancia y está concretada en el tumbo A de la Catedral de Santiago. Es una enseña farpada en forma de corneta, con el campo blanco, borde rojo y una cruz central en rojo que divide al pabellón en cuatro campos desiguales. Sin temor a equivocarnos, la representación de la batalla de Clavijo en el tumbo de Santiago es una exaltación tardía y utiliza los colores e identificaciones propios de la época; Ramiro, como los reyes francos, creemos que utilizó el amarillo (oro) y rojo (gules) en su pabellones, luchando en una guerra santa bajo la iluminación divina.
Como aportación indirecta, ya que el pendón que citaremos, con independencia de su pretendida antigüedad, es posterior a los acontecimientos del 844, está la enseña del antiguo linaje de los Osorio, señores de Turienzo.
Cuenta la leyenda y las «fuentes» que Luis Osorio u Osórez, alférez de Ramiro en la batalla de Clavijo y partícipe de la promoción de Santiago Apóstol, recibió del rey su nuevo escudo con la siguiente apostilla: «Has luchado en la batalla como lobo».
El escudo de armas de los Osorio son dos lobos gente de izquierdas sobre campo de oro. Creemos que se trata de algo más que una mera coincidencia, se mantienen los colores eclesiástico-reales y, después de la cruz, la simbología de los lobos resulta determinante y aclaratoria en la batalla: el portador de esta enseña sufre las calamidades de la guerra con espíritu generoso, aún en medio de las mayores privaciones. Además, llegado el clímax de la lucha a campo abierto, pelea ferozmente en defensa de su jefe, sin dar cuartel al enemigo.
En función de lo expresado , me atrevo a proponer que el confalón o gonfalón histórico del Reino de Asturias, en época de Ramiro I, fue una cruz roja de brazos iguales sobre campo de oro.
Elías Carrocera Fernández es profesor de Arqueología de la Universidad de Oviedo

Francisco Umbral Redivivo · 25 Dic 2013

Exitazo de post, hoyga!

Denyuri · 25 Dic 2013

Elías Carrocera es la risión del mundillo arqueológico por su empeño en que no existían castros antes de los romanos tras su famoso artículo de 1995. Y profesor de arqueología en la Universidad que negaba la existencia del mundo castreño prerromano aún cuando salían numerosos artículos con dataciones. Ahora me lo leo, espero que cambiando de época haya cambiado también de vicios :rolleye:

Mouguias · 25 Dic 2013

Denyuri dijo:
Elías Carrocera es la risión del mundillo arqueológico por su empeño en que no existían castros antes de los romanos tras su famoso artículo de 1995. Y profesor de arqueología en la Universidad que negaba la existencia del mundo castreño prerromano aún cuando salían numerosos artículos con dataciones. Ahora me lo leo, espero que cambiando de época haya cambiado también de vicios :rolleye:

Pobrecito :rolleye:
Yo solo queria dar a entender que el hombre es un profesional, un academico de verdad, no un Iker Jimenez ni un Ramiro Meneses cualquiera.

¿Crees que a la larga Carmen Ochoa va a terminar igual de desprestigiada? En facebook me han llegado algunos rumores curiosos sobre el tema.

Denyuri · 25 Dic 2013

Me gustariá que quedase igual de desprestigiada, lleva años contando mentiras y medias verdades para adecuarlo todo a su imagen del Gijón romano, estos días ha salido en prensa una contestación de César García de Castro y Sergio Ríos, con un artículo que han publicado en el libro-homenaje a Fortea con el título de "Consideraciones en torno a la historia de Gijón en la Edad Antigua" (está disponible en Academia.edu y merece la pena léerselo) que resume lo que muchos pensamos desde hace eones: no hubo "Gijón romano", a lo sumo una factoría de salazones y una villa marítima, puesto que no hay ni foro, ni cardo ni decumano, ni canalizaciones ni epigrafía ni ná de ná.

Para el olvido ha quedado ya la "silla romana" encontrada en los fangos de la Tabacalera de Gijón, que más pinta tiene de silla frailera de algún convento medieval, y cuyas dataciones siguen demorándose y tienen pinta de directamente no ir a aparecer jamás... Fue descubierta en 2009, se le dio tol bombo del universo y nunca más se supo de su datación...

Su método de trabajo también me disgusta mucho, excavación en la que participa, excavación que no publica sus memorias ni tiene los datos accesibles para investigadores. Es el paradigma de cómo hacer mal las cosas para crear una "escuela" en la que va enchufando a sus alumnos. Y son muchos los que han optado por investigar las vías romanas por haberse ido a la Complu a ser adoctrinados... La vía del Oro que propone una de sus condiscípulas, Patricia Argüelles, también es aberrante. Y sobre "la vía de la Plata" saliendo desde ¡Gijón! (cuando todos los documentos hablan de Asturica Augusta) hasta Sevilla es el mayor despropósito institucional e investigador en años. Ahora está saliendo mucho el tema del José Luis Vicente González, un Ingeniero Forestal al que encargaron usar técnicas SIG para investigar las calzadas romanas en Castilla y al que luego no quieren consultar sus resultados, que me supongo en lo spróximos años darán mucho que hablar: su trazado coincide, milla a milla, con los itinerarios romanos, con sus posadas y demás, mientras que el trazado "oficial" ni de coña lo consigue, aparte de ni siquiera tener restos visibles como calzada probablemente esté dejando desprotegido el auténtico trazado de estas calzadas, que ahora se está señalizando con cargo a la UE.

Lo suyo sería que le dieran pal pelo, historiográficamente, porque además la tía lo que es aceptar críticas y sugerencias, rien du rien.

Elías creo que también se luce en el artículo, por paralelismos de unos colores sacar la primera bandera asturiana o española también viene traído por los pelines cantidubi. Me supongo que ya le darán pal pelo los medievalistas, aunque ya te digo que está tan desacreditado como profesional, sobre todo por sostenella y no enmendalla, que sólo se le permiten publicaciones en prensa ante público que no se entera mucho. Al final acabará haciendo algún programa de aficionados a la vexología con SHeldon Cooper, al tiempo :

: ¡Fun with flags!

jlvljlvl · 25 Dic 2013

Lo de la Via Carisa ye tambien tongo? porque tanto hablar de batalles entre Astures y Romanos, ¿donde esta el material belico? o vendieronos una moto.

Denyuri · 25 Dic 2013

Hombre, por el momento están saliendo bastantes hallazgos en Curriel.los que lo certifican como campamento romano para los momentos de la conquista, tardarán un poco más en articular la investigación de las vías de comunicación adyacentes. Con lo que hubo más malinterpretaciones fue con el puesto de Homón de Faro, que en principio se databa de la misma época y finalmente las dataciones han arrojado fechas visigóticas, lo cual en todo caso nos habla de la reutilización de esas fortificaciones en momentos de conflicto posteriores. Falta también por excavar L.lagüezos, que se supone sería la avanzadilla antes de construir Curriel.los. Aparte de los trabajos de Jorge Camino en la Carisa, este año comenzó la campaña Esperanza Martín, así que los trabajos todavía están en una fase muy inicial como para afirmar ná.

En todo caso, la Vía de la Carisa sería, junto a la de la Mesa, las únicas de factura inequívocamente romanas de Asturias según los discipulos de Ochoa. Jorge Camino también la acepta como vía romana, habiendo excavado un pequeño tramo. Y aún así, no se trata de una calzada al uso, sino para empleo militar, con lo cual no tiene el mismo tamaño de caja (unos 4 metros tiene en la zona conservada) o la monumentalidad que tendrían otras vías. Y ha sido también puesta en duda por Isaac Moreno Gallo, el gran especialista en calzadas:

1/"Por cierto, que de esa vía romana, que a mí nunca me pareció romana, nuca he logrado ver una fotografía con la sección estructural de su afirmado. Y mira que la solicité a quienes me consultaban hace años sobre este camino, que debían ser los que dirigían las investigaciones en su momento. Y ahora resulta que ¿ni los campamentos son romanos?"
2/" Pues si la Carisa es vía romana debería tener estructura del firme, como tienen TODAS las vías romanas. ¿Alguien tiene una foto de esto?
Y, además, el trazado debería ser de bajas pendientes TODO él, no solo el tramo que se ve en ese mapa. ¿Alguien tiene reconocido todo el trazado, supuesto comunicador entre León y Asturias, y puede mostrar la planta y el alzado?
A mí me encantaría verlo."

Tres catedráticos diferentes se quejaron de la Vía de la Plata

Fmercury1980 · 25 Dic 2013

Mouguias dijo:
Pobrecito :rolleye:
Yo solo queria dar a entender que el hombre es un profesional, un academico de verdad, no un Iker Jimenez ni un Ramiro Meneses cualquiera.

¿Crees que a la larga Carmen Ochoa va a terminar igual de desprestigiada? En facebook me han llegado algunos rumores curiosos sobre el tema.

Mouguías:

¿Podrías confeccionar un dibujo de ese pendón?

---------- Post added 25-dic-2013 at 22:25 ----------

Denyuri dijo:
Hombre, por el momento están saliendo bastantes hallazgos en Curriel.los que lo certifican como campamento romano para los momentos de la conquista, tardarán un poco más en articular la investigación de las vías de comunicación adyacentes. Con lo que hubo más malinterpretaciones fue con el puesto de Homón de Faro, que en principio se databa de la misma época y finalmente las dataciones han arrojado fechas visigóticas, lo cual en todo caso nos habla de la reutilización de esas fortificaciones en momentos de conflicto posteriores. Falta también por excavar L.lagüezos, que se supone sería la avanzadilla antes de construir Curriel.los. Aparte de los trabajos de Jorge Camino en la Carisa, este año comenzó la campaña Esperanza Martín, así que los trabajos todavía están en una fase muy inicial como para afirmar ná.

1) ¡Me alegro que haya gente que sepa escribir la che vaqueira!
2) Dinos, ¿en qué épocas fueron construidas y reutilizadas las fortificaciones excavadas a lo largo de la Cordillera Cantábrica?

Creo que tú excavabas allí, ¿no?

Bubble Boy · 25 Dic 2013

Fmercury1980 dijo:
Mouguías:

¿Podrías confeccionar un dibujo de ese pendón?

---------- Post added 25-dic-2013 at 22:25 ----------

1) ¡Me alegro que haya gente que sepa escribir la che vaqueira!
2) Dinos, ¿en qué épocas fueron construidas y reutilizadas las fortificaciones excavadas a lo largo de la Cordillera Cantábrica?

Creo que tú excavabas allí, ¿no?

Algo así pero cuadrado:

Denyuri · 25 Dic 2013

por cierto, buscando el dibujo dichoso me acabo de dar cuenta de que esta noticia es... ¡del 2008!

150px-Royal_flag_of_Ramiro_I_of_Asturies.svg.png

esta sería la de Ramiro I

Algo asín, la propuesta de Elías

Fmercury1980 · 25 Dic 2013

Denyuri dijo:
por cierto, buscando el dibujo dichoso me acabo de dar cuenta de que esta noticia es... ¡del 2008!

esta sería la de Ramiro I

Algo asín, la propuesta de Elías

Sería al revés, ¿no?

Yo creé en Wikicommons la siguiente bandera para el Reino de Asturias, cuando redacté ese artículo:

1658p_ESTANDARTE%20DEL%20REINO%20ASTUR.JPG

¡Se tras*formó en viral y ahora incluso la venden por Internet!

AQUÍ LA VENDEN:

Reino de asturias

Denyuri · 25 Dic 2013

la he copiado de la wiki, no es que esté muy puesta en vexilología...

Se desconocen los estandartes o pendones que pudieron representar al Reino de Asturias, aunque se ha propuesto como bandera real de Ramiro I una enseña blanca de borde rojo con cruz del mismo tonalidad, tal como se puede ver en el tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela.1 Elías Carrocera Fernández ha cuestionado esta tesis argumentando que es una reproducción hecha a posteriori, sugiriendo en su lugar que la bandera real de Ramiro I pudo ser una cruz roja de brazos iguales sobre campo de oro basándose en el hecho de que esos eran los antiguos colores de la Iglesia:2

Sin temor a equivocarnos, la representación de la batalla de Clavijo en el tumbo de Santiago es una exaltación tardía y utiliza los colores e identificaciones propios de la época; Ramiro, como los reyes francos, creemos que utilizó el amarillo (oro) y rojo (gules) en su pabellones, luchando en una guerra santa bajo la iluminación divina

Flipo con lo que comentas Fmercury :

:

Mouguias · 26 Dic 2013

Denyuri dijo:
Para el olvido ha quedado ya la "silla romana" encontrada en los fangos de la Tabacalera de Gijón, que más pinta tiene de silla frailera de algún convento medieval, y cuyas dataciones siguen demorándose y tienen pinta de directamente no ir a aparecer jamás... Fue descubierta en 2009,

No puedo enlazarte a ninguna pagina fiable pero te garantizo, porque me llego de buena fuente, que esa silla esta datada y no es medieval, sino del siglo XX. Supongo que no lo publican porque les da vergüenza.
Y es que el Conceyu Xixón lleva muchos, muchísimos años pagándole las excavaciones a esta señora y a su séquito de la UAM. Es mucha pasta en excavaciones, exposiciones y "aulas didacticas" para difundir sus historias sobre una idilica urbe romana y el remanso de paz y felicidad que supuso la romanizacion. Hay por ahí muchos castros por excavar y muchos arqueologos en paro, pero la pasta tuvo que irse a la Ochoa para que buscase el Coliseo de Xixon y para que al final quedase en ridiculo ante todo el mundo.
Es flipante que ni siquiera un campo como la arqueologia pueda escapar de la politizacion y la ideologizacion. Incluso Angel Villa denuncia públicamente la manipulacion de los poderes públicos, empeñados en magnificar todo lo romano y ocultar todo lo castreño. Luego vas a leer el periodico y te encuentras con esto:

Asturias forma parte de la civilización -dicho en el sentido de la cultura de las ciudades o en el sentido que se quiera- desde hace dos mil años y reclamarnos ahora de los bárbaros aborígenes son ganas de entender las cosas del revés y, encima, contra nuestros intereses.
Apenas ese ojo que acaba de asomar en una de las pinturas del Chao -¡Pompeya, sí; pura Pompeya!- vale más que un millón de tingladillos étnicos que es de dogma adorar bobaliconamente. Allí está, en Grandas de Salime, ese destello luminoso que, como premio rellenito, nos conecta con el centro del mundo, entonces, ahora y para siempre.
Gracias a Dios somos romanos hasta la médula. Los mal llamados monumentos prerrománicos son realmente post romanos o incluso romanos sin más. Por cierto, con pinturas notables. En el corazón de Oviedo -en el Museo de Bellas Artes para más inri positivo- se ha descubierto hace bien poco una fuente romana, hay otra en el palacio episcopal y la Foncalada ya me dirán cómo se data. Romano era Llagú, víctima del mayor destrozo del último medio siglo, ante el silencio cómplice de políticos y expertos -supongo que comprados- profesores a quienes la hipótesis romana fuerte arruinaría su carrera e ideólogos que no ven más que celtas en sus delirios independentistas.

Es una puñetera vergüenza.

Denyuri · 26 Dic 2013

me había perdido el otro post Mouguías, coincidió que estaba fuera. Interesante lo que comentas de la silla, me parecía de ciencia-ficción que fuese romana, pero aún así para estas cosas hay que esperar a los estudios, sobre todo cuando se les da tanta relevancia y se le atribuyen cronologías erróneas. Hay otros investigadores más sinceros, como Rogelio Estrada con lo de Argandenes, que puso pasta de su bolsillo para datarlo y luego no tuvo problema en publicar que era altomedieval aunque hubiese querido creer otra cosa en principio... Pero así funciona la cosa, a los figurones de raigambre política no se les exige la entrega de las memorias ni que publiquen los resultados, dificultando la investigación y convirtiéndola en parcelas de poder... Y así nos luce el pelo, como con el mosaico de Veranes, y al final todo lo convertimos en un tema político para tirarle pullas al contrario, lo cual no implica que cuando personas de otro partido político señalan las carencias culturales, sean capaces luego de implementar soluciones cuando les toca mandar.

La persecución a Fanjul Peraza es acojonante, por ejemplo el castiello de Tremao iba a ser excavado y no pasaron los fondos (ni los permisos) de una limpieza superficial... y así con muchas otras fortificaciones olvidadas y abandonadas, como el "castro" del Picu Sieiro (que Fanjul comenta que ni es castro ni ná)

Alberto García · 26 Dic 2013

Denyuri dijo:
la he copiado de la wiki, no es que esté muy puesta en vexilología...

Se desconocen los estandartes o pendones que pudieron representar al Reino de Asturias, aunque se ha propuesto como bandera real de Ramiro I una enseña blanca de borde rojo con cruz del mismo tonalidad, tal como se puede ver en el tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela.1 Elías Carrocera Fernández ha cuestionado esta tesis argumentando que es una reproducción hecha a posteriori, sugiriendo en su lugar que la bandera real de Ramiro I pudo ser una cruz roja de brazos iguales sobre campo de oro basándose en el hecho de que esos eran los antiguos colores de la Iglesia:2

Sin temor a equivocarnos, la representación de la batalla de Clavijo en el tumbo de Santiago es una exaltación tardía y utiliza los colores e identificaciones propios de la época; Ramiro, como los reyes francos, creemos que utilizó el amarillo (oro) y rojo (gules) en su pabellones, luchando en una guerra santa bajo la iluminación divina

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Jejeje, ese fragmento lo escribí yo. En 2011 ya, que he mirado en el historial.

Identificado posiblemente el pendón de Ramiro I

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