Hispania y Bizancio,dos paralelismos historicos inversos frente al islam

FoSz2 dijo:

Que los propios germanos se autodenominen romanos, refuerza la tesis de Bill Warner de que la cultura grecorromana colapsó con la expansión del islam, no con las invasiones bárbaras ¿no os parece?

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Los invasores germanos,abandonaron su lengua,su religión y parte de su cultura al acceder al Imperio romano occidental.Y del mismo modo,del lado romano no hubo ninguna "Yihad" cristiana y si muchos mártires para introducirles en la "Ecumene". En occidente se siguieron hablando derivados del latín y los bárbaros se integraron en una cultura que reconocían superior a la suya.Con los visigodos a la cabeza en Hispania ("Foederati" del Imperio y los barbaros mas romanizados)...Y con los anglosajones a la cola en Britannia(Los únicos que rechazaron el idioma,cultura y religión romanos,siguiendo con su "Tiudisc" y adorando a Odin...)

El Imperio romano occidental,cayo,pero perduro su lengua y cultura entre sus invasores e invadidos.En cambio,en el Imperio romano oriental,sus invasores barbaros (Principalmente eslavos) si abrazaron su religión ortodoxa,pero menos su cultura y para nada se adaptaron al idioma griego (Ni tampoco en el resto del Imperio,utilizado básicamente como lengua franca y que hoy día solo se habla mayoritariamente... en Grecia...)

Así,se podría decir que la base cultural grecorromana,estaba más fuerte y asentada en Occidente,que en Oriente,lo que sin duda influirá en las posteriores invasiones sarracenas...

El invasor islamico,ni una cosa,ni la otra... Cuando sus barbaras tribus beduinas invadieron el Imperio bizantino y la Persia sasánida,ni adoptaron sus idiomas,ni abandonaron el islam para abrazar el Cristianismo y Zoroastrismo (en teoría,religiónes teológicamente mucho más cercanas al refrito islamico de lo que lo eran el Odinismo y el animismo eslavo).Pero a pesar de su barbarie irredenta,las tribus semitas árabes fueron fagocitadas por la superior cultura indoeuropea persa,de la que plagiaron casi todo,llamandolo luego cínicamente " cultura árabe islámica"...

arriondas dijo:

Los reinos que surgieron de los restos del Imperio Romano de Occidente eran una continuación del mundo tardorromano, a nivel cultural, económico, social, etc. Hubo nuevos aportes, pero en esencia el día a día de las gentes que habitaban esos estados era el mismo que en la época del Bajo Imperio, un periodo donde se pusieron los cimientos de parte de lo que vino después. Sirva como ejemplo que la lengua más usada en el Reino Visigodo seguía siendo el latín, o que el prerrománico asturiano en realidad es una continuación del arte tardorromano y visigodo. En verdad la expansión del Islam hizo mucho más daño que la caída de Roma.

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En efecto, la gente tiene una idea muy equivocada de lo que fue la caída del imperio Romano. Mientras que la opinión general fue de tribus libres ajenas a la civilización (la serie Barbarian Rising tirará por esa vía), la realidad es que los germanos que "invadieron" el imperio hacía tiempo que estaban muy romanizados, como los francos (descendientes de tribus aliadas desde hacía cientos de años) pasando por los visigodos, ostrogodos, etc.

Irónicamente, la mayor destrucción de la ciudad de Roma postimperial fue propiciada por...Justiniano durante las guerras góticas. De hecho, durante la primera etapa de reinado ostrogodo, hasta las termas y los circos funcionaban.

En general, la "oleada turística" no fue más que la entrada estilo refugiados de pueblos que chocaron directtamente conn los hunos. No me extrañaría qu durante la caída del imperio occidental murieran más germanos que romanos a causa de la oleada turística de los hunos.

La oleada que sí fue verdaderamente peligrosa fue la de lombardos y demás ralea, que forzó al papa el nombramiento de un emperador franco (Carlomagno) ya que era el reino que estaba en mejores condiciones para defender la sociedad romanocristiana occidental, puesto que visigodos y ostrogodos haían palmado frente a fiel a la religión del amores y bizantinos respectivamente.

Y el islam fue una jodienda en aquella época: cortó las vías de comunicación, tanto por mar (Mediterráneo atestado de piratas) como por tierra (la ruta de la seda estaba controlada por ellos) haciendo que Europa retrocediera varios años a toos los niveles, sobretodo social y económicamente.

Don Pelayo dijo:

Gran caída del comercio, las comunicaciones y en general, todas las conexiones que habían sido la espina dorsal del otrora todopoderoso Imperio. La inestabilidad y la inseguridad eran crónicas.

La oleada turística árabe sí que fue verdaderamente súbita y desastrosa. No hay más que ver su herencia en África y comprobar cómo las dos orillas del mediterráneo son mundos diferentes hoy en día.

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Bill warner comenta que, estudiando los pecios hundidos, ánforas y otros restos arqueológicos, a partir del siglo VII dejan de existir, como si ya no se usasen las rutas comerciales.

Al parecer la gran caída del comercio, con todas las consecuencias que ello acarrea, es la irrupción islámica y sus razzias en el Mediterrano y la imposibilidad de tener rutas seguras desde entonces.

Se juntaría el hambre con las ganas de comer, parece claro que si el islam hubiese surgido en una época de esplendor del Imperio, nunca se hubiese extendido tanto.
Bueno, a lo mejor sí que surgió algo parecido y por esto precisamente no se sabe de ello.

FoSz2 dijo:

Bill warner comenta que, estudiando los pecios hundidos, ánforas y otros restos arqueológicos, a partir del siglo VII dejan de existir, como si ya no se usasen las rutas comerciales.

Al parecer la gran caída del comercio, con todas las consecuencias que ello acarrea, es la irrupción islámica y sus razzias en el Mediterrano y la imposibilidad de tener rutas seguras desde entonces.

Se juntaría el hambre con las ganas de comer, parece claro que si el islam hubiese surgido en una época de esplendor del Imperio, nunca se hubiese extendido tanto.
Bueno, a lo mejor sí que surgió algo parecido y por esto precisamente no se sabe de ello.

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Persia tuvo TRES períodos de esplendor coincidentes con la existencia de Roma. En el primero los griegos los pararon, en el segundo la República romana y en el tercero ya fue el Imperio. Mahoma logró su poder gracias al vacío de poder que había dejado el Imperio Romano de Occidente y la debilidad del de Oriente, no a ser el islam una civilización superior a aqueménidas, sasánidas y demás (cosa que resulta evidente a cualquiera que tenga ojos).

Don Pelayo dijo:

Lo más importante para reseñar en este interesantísimo tema es el permanente ninguneo de las historiografías anglosajona y germánica del papel de España en la historia, que también ha hecho lo propio con la obra de los griegos de Constantinopla y por derivación, con los rusos ortodoxos.

Fijaos la extrema importancia que se le concede a Carlomagno (cosa que está bien) mientras se trata al "Imperio Bizantino" como una civilización lejana y obscura. Ya el nombre de bizantino fue ideado precisamente por un historiador, creo que alemán, por el siglo XVII, sin duda para quitarle la parte de "romano" y legitimizar así el Sacro Imperio-Germánico. Los anglos y germanos han conseguido borrar de la conciencia colectiva la evidencia de que El Imperio de Oriente fue el verdadero heredero de Roma durante siglos.
León el Isaurio, que defendió con valentía Constantinopla de un salvaje ataque árabe a principios del siglo VIII, es un salvador de la civilización cristiana y debería ser venerado. Pero casi nadie lo conoce.

Pues con España ocurre lo mismo. La nación que fue escudo de la cristiandad mientras Europa se desarrollaba era en el siglo XIX considerada casi como una parte de África y su gloriosa historia reducida a Colón, cuatro curas malvados y los bandoleros.

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Exacto de ese ninguneo del imperio romano de oriente, nace la leyenda progre de que los fiel a la religión del amores salvaron la cultura clásica, cuando quien la salvó fue el imperio romano de oriente, sobre todo en sus monasterios ortodoxos. Los fiel a la religión del amores segun iban conquistandos ibanc onociendo dicha cultura.

Echad un vistazo al video de Bill Warner porque habla de todo lo que se está diciendo aquí.

Da tres motivos fundamentales por los que el islám se expandió tan rápido:
1.- Oportuno momento de debilidad de los dos grandes imperios fronterizos por una guerra reciente entre ellos con victoria pírrica: Roma y Persia.
2.- Reciente epidemia de peste de color que arrasó a 1/3 de la población (ahí es nada).
3.- Extrema brutalidad árabe en las conquistas.


Lo de la debilidad de los dos imperios es otra analogía para el hilo. En occidente, en Hispania, también había debilidad por guerras civiles continuas. No es lo mismo, pero sí es similar salvando el nivel.

[Youtube]t_Qpy0mXg8Y[/youtube]

[/tonalidad]

Don Pelayo dijo:

Muy cierto lo que dices. Añado unas líneas para completar la exposición:

Cuando se habla de la Caída del Imperio Romano en el siglo V (que es mentira, no cayó por entonces, pero bueno) se piensa en algo así:

Una gran civilización que cayó súbitamente bajo el empuje de unos salvajes malvados, que aliados con la religión cristiana nos sumieron en mil años de oscuridad, hasta que surgió el renacimiento y llegaron las luces y patatínpatatán...

Por supuesto, es una gran medida que han difundido las ideologías modernistas para ensuciar el pasado y legitimarse. Esos rasgos terribles que tan alegremente se adjudican a la inventada "Edad Media" en realidad ya estaban muy presentes para los siglos III-IV, como son:

Gran caída del comercio, las comunicaciones y en general, todas las conexiones que habían sido la espina dorsal del otrora todopoderoso Imperio. La inestabilidad y la inseguridad eran crónicas.

Caída de la población (se habla de 70 millones hacia el año 100 D.C para pasar a menos de 50 dos siglos después)

Las ciudades se despueblan y gran parte de la gente va a vivir al campo y exclusivamente del campo.

Terratenientes locales (dux, dominus) que en la práctica se convierten en reyezuelos con total independencia.

Estancamiento tecnológico, científico y del saber.

Producción literaria bajísima y de calidad muy inferior a las anteriores.

Aparte de una decadencia jovenlandesal absoluta, más o menos como hoy día.

Precisamente donde estas circunstancias aparecieron con menos intensidad fue en la parte oriental, esa Roma que se llama "Bizancio" y que sobrevivió casi mil años más.

La oleada turística árabe sí que fue verdaderamente súbita y desastrosa. No hay más que ver su herencia en África y comprobar cómo las dos orillas del mediterráneo son mundos diferentes hoy en día.

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Las dos visiones son ciertas. Ese es el error al interpretar las invasiones bárbaras.

En ciertas zonas se mantuvo la estructura urbana y las magistraturas romanas locales aunque sometidas a los barbaros. Fundamentalmente en Italia y algunas zonas del sur de Galia y España y punto aislados en el Norte de África.

Pero en otras la "barbarie" fue casi absoluta con la extinción casi total de la civilización greco-latina. Britania y la casi totalidad de la frontera del Rin y del Danubio.

Lo que terminó de aniquilar la prosperidad de occidente fue el colapso del comercio marítimo por culpa de las rapiñas vándalas (lo que luego harían los fiel a la religión del amores pero a escala mucho mayor)

Lo cierto es que los relativamente civilizados y prósperos reinos godos (y el vándalo gracias a los robos) eran más débiles cuando llegó Justiniano que 50 años antes. Por eso cayeron con tanta facilidad. Y si los visigodos se salvaron fue por la lejanía.

Los fiel a la religión del amores tuvieron éxito gracias a la terrible guerra entre Heraclio y Cosroes II. Probablemente la guerra más dura del Imperio Romano desde Aníbal. Heraclio venció pero a costa que ambos imperios quedaron agotados e incapaces de resistir el empuje islámico.


Byzantine Sasanian War of 602–628

Luego los fiel a la religión del amores aniquilaron el Mediterráneo como principal vía de comunicación del mundo occidental.

Las razones de la caida del Imperio romano fueron sobre todo militares, por lo menos hasta que las invasiones germanas tuvieron éxito e impidieron que Roma pudiera seguir recaudando impuestos. El tema de la decadencia jovenlandesal creo que no fue decisivo, y empezó mucho antes, ya en el S I a.C. los generales romanos se disputaron el poder en las guerras civiles y cometieron numerosos crímenes. Lo mismo se puede decir de las guerras civiles de siglos posteriores. En el S I había más divorcios que siglos antes, pero no tenemos estadistícas, y eso no impedía a la población reproducirse. Gibbon dijo que una de las causas de la decadencia fue la costumbre cristiana de hacerse monje, que hacia perder buenos reclutas a las legiones, pero tampoco creo que fuese muy importante.

Mineroblanco dijo:

Las razones de la caida del Imperio romano fueron sobre todo militares, por lo menos hasta que las invasiones germanas tuvieron éxito e impidieron que Roma pudiera seguir recaudando impuestos. El tema de la decadencia jovenlandesal creo que no fue decisivo, y empezó mucho antes, ya en el S I a.C. los generales romanos se disputaron el poder en las guerras civiles y cometieron numerosos crímenes. Lo mismo se puede decir de las guerras civiles de siglos posteriores. En el S I había más divorcios que siglos antes, pero no tenemos estadistícas, y eso no impedía a la población reproducirse. Gibbon dijo que una de las causas de la decadencia fue la costumbre cristiana de hacerse monje, que hacia perder buenos reclutas a las legiones, pero tampoco creo que fuese muy importante.

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Gibbon está completamente obsoleto. Si fueran ciertas sus razones hubiera caido antes Oriente, donde estaba el enemigo más peligroso (los sasánidas), donde había más cristianos, más monjes, más comerciante y donde la "depravación" empezó mucho antes: "el Orontes desemboca en el Tiber" (cita no literal de Marcial).

Es cierto que bastantes autores establecen las conquistas árabes como el fin del mundo antiguo. Aparece una nueva religión que ha afectado profundamente a la historia de la humanidad.

El Mediterráneo deja de ser el centro de Mundo y se convierte en frontera entre el norte cristiano y el sur de la religión del amor.

La unidad que había comercial desde la época de Cartago o la Antigua Grecia, continuada por Roma, seguida por Bizancio e incluso los reinos vándalos del Norte de África estaban "latinizándose", Cartago era una ciudad prácticamente latina, Alejandría era un centro importantísimo, .... Todo esto se rompe totalmente y parece que para siempre


El centro del mundo cristiano occidental se desplaza al norte. Y nosotros,...estamos en la frontera.

El imperio de oriente se fue a la cosa desde que murió Belisario, si los logros de ese hombre se hubieran consolidado hoy en día no existiría Turquía, ni imperio otomano, ni nada que no fuera griego en anatolia.

Mr Bubbles dijo:

Se ha creado una imagen de Constantinopla como si fuera una Minas Tirith defendiendo Europa de las hordas turcas. ... nada más lejos de la realidad.


El impacto que causó la caída de Constantinopla fue más psicológico que real. Si hubiese aguantado unos años más nada habría cambiado en la historia europea. Las potencias occidentales no hicieron nada antes ni después..más que lamentarse

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Esa ciudad fue el faro de occidente y la ciudad mas grande del mundo durante mil años. De haberse mantenido, la diferencia respecto a hoy, seria, por si te parece poco, que seguiria en manos europeas, con todo lo que ello implica.

FoSz2 dijo:

Lo de la debilidad de los dos imperios es otra analogía para el hilo. En occidente, en Hispania, también había debilidad por guerras civiles continuas. No es lo mismo, pero sí es similar salvando el nivel.

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Si,tambien es otra analogia que ambos territorios (Godo y bizantino),estaban envueltos en luchas intestinas a la llegada del islam.Completando esta similitud,tambien se podria decir que el campesino medio hispano o bizantino,estaba por entonces,acosado a tributos por un poder local,pero a la vez "extranjero" (Como lo podia ser un godo para un hispanoromano o un griego para un sirio o egipcio).

Asi,el islam triunfo en parte,porque en su "Yihad",no solo conquisto a la fuerza,sino por medio de engaños y medidas pseudosociales como la bajada generalizada de impuestos a todo converso (A la vez que se cargaba de impuestos al no fiel a la religión del amor,ya seria Cristiano,Sij o Zoroastrista..).El principal impuesto del "infiel",era la "Yizia",que equivalia al doble de lo que pagaba un fiel a la religión del amor,variaba entre un minimo de un 20 hasta incluso un 80% sobre las rentas y no tenia restricciones sociales (Pagaban por igual ricos y pobres).La condena por no pagar este chantaje mafioso,iba desde la crucifixion,hasta la esclavitud de toda la familia,y este desproposito (Junto a otros como la esclavitud)no ha empezado a ser timidamente cuestionado contra los derechos humanos hasta practicamente hoy dia en algunos paises islamicos...

Afortunadamente,otra similitud seria que a pesar de las amenazas,inicialmente hubo tantos no-conversos,como conversos.En Oriente muchos de estos grupos han sido "infieles seculares",existiendo aun muchos hoy dia en (Maronitas,Caldeos,Coptos,Kurdos,etc).En Occidente (Hispania),los no conversos (Mozarabes)lo tuvieron mas facil : sabian que tenian la opcion de escapar a un norte cristiano que cada vez era mas fuerte y avanzaba hacia el sur.Asi pues,un cristiano bizantino en "Dar al islam",lo tendria mas dificil que uno hispano,ya que aquel se encontraba en el corazon del islam (Creciente Fertil) y con Bizancio en retroceso,mientras que los mozarabes estaban en la lejana periferia islamica y conscientes de que sus hermanos etnicos (Los reinos cristianos norteños),ejercian una defensa "indirecta" sobre ellos cada vez mas evidente segun avanzaba la Reconquista...

Y aqui es donde se hace de nuevo patente lo evidente : Que un cristiano hispano,mozarabe o norteño, sabia que pertenecia etnicamente a una antigua esfera cultural "hispanoromana" con la que identificarse y luchar,mientras que un campesino "bizantino" no tendria esa opcion,pues Bizancio era un imperio multicultural en el que,salvo la religion (Y con las disputas hereticas de la epoca,ni eso...),nada ataba a un siriaco arameoparlante,con un griego pontico o un eslavo recien llegado de las estepas...En este escenario de paralelismos que comentamos,para mi esta sera la mayor divergencia entre ambos pueblos y la que hara que Hispania pase de unos pocos rebeldes montañeses a dominar un imperio mundial... y que Bizancio desaparezca de la historia oscura y decadentemente,despues de un brillante pasado imperial...