Hilo de seguimiento: Los fenicios en Iberia. Tarteso.

Ante todo aclaro, que mi siguiente exposición viene a exponer algunas dudas que tengo respecto al fenómeno tartésico, eso a sabiendas que la mayoría de los foreros asistentes al hilo son españoles y como tales enamorados de la posibilidad que España haya sido cuna de una brillante civilización, eso, no obstante que el afán patriotero no es buen consejero a la hora de dilucidar objetivamente la verdad histórica.

O sea,caballeros, el respeto y el puro interés académico guía mi intervención.

La existencia de la civilización tartésica en España es un tema que ha sido ampliamente discutido por arqueólogos e historiadores desde hace 5 décadas al menos, y aunque no hay "pruebas indubitables" en el sentido estricto de documentos escritos o artefactos que digan explícitamente "Tartessos", hay varias evidencias que sugieren su existencia. Y es un hecho.

Sabemos que se han encontrado restos arqueológicos en la región del suroeste de la península , especialmente en Huelva y Sevilla. Los yacimientos como el de Doña Blanca, cerca de Cádiz, y el de El Carambolo en Sevilla, han proporcionado objetos de oro, cerámica, y otros artefactos que se asocian con la cultura tartésica.

Los antiguos textos griegos y romanos mencionan a Tartessos, Heródoto, habla de Tartessos como un reino rico en metales, y Estrabón mismo también hace referencia a esta civilización.

Sin embargo, estas fuentes son externas e innegablemente debemos convenir que pueden haber incluido mitos o exageraciones.

Existen breves, y muy fragmentarias inscripciones en lo que podría ser el idioma tartésico, aunque no hay una escritura que se haya identificado claramente como perteneciente a esta civilización, y ningún lingüista de respeto puede afirmar nada al respecto,solo expresar la existencia de indicios.solo eso..

La existencia de una avanzada metalurgia en oro, plata y cobre en la región, apoya la idea de una cultura avanzada que podría corresponder a Tartessos.

Cierto es que los hallazgos materiales relacionados con su arquitectura o urbanismo son virtualmente inexistentes y eso no ayuda a suponer la existencia de una cierta organización social y económica.

No se puede negar que hay restos materiales no pueden ser tomados como "pruebas indubitables" y eso a mi parecer, se debe en parte a que muchos de estos hallazgos son interpretativos ; la arqueología, especialmente de civilizaciones antiguas sin escritura propia bien documentada, depende de la interpretación de los hallazgos materiales, si esa interpretación sufre sesgos ideológicos debido a factores patrioteriles...bueno, el resultado puede ser erróneo.

Particularmente acepto con reservas, que efectivamente existió en Hispania una cultura avanzada conocida como Tartessos, lo cual no me impide reconocer que la la evidencia es más bien circunstancial y la interpretación de estos datos puede variar entre los expertos.

Entonces,si Tartesos no era el Tartesos que suponemos de quien estamos hablando …?

Es innegable que los fenicios tuvieron una presencia significativa en la península ibérica, especialmente en la región que corresponde a la actual Andalucía, durante el mismo período en que se cree que existió Tartessos.

De hecho, la interacción entre fenicios y tartesios es un tema clave en el estudio de esta época.

Los fenicios establecieron colonias y comercios en la costa mediterránea, incluida la fundación de Gadir lo que llevó a crear un poderoso foco irredador de su impronta cultural.

Los artefactos fenicios, como cerámicas, inscripciones y técnicas de metalurgia, se encuentran en los mismos sitios arqueológicos donde se presume la presencia tartesica, y negarlo anula cualquier análisis posterior..

Muchos de los objetos de oro y plata que se han encontrado pueden ser de origen fenicio o haber sido influenciados por ellos.

La metalurgia avanzada que asociamos a Tartessos podría haber sido un resultado directo de la interacción con los fenicios, que eran conocidos por sus habilidades en este campo.

Por supuesto, la presencia fenicia no excluye la existencia de una civilización local como Tartessos; de hecho, podría haber habido una sinergia entre ellos.

Los fenicios no solo trajeron su cultura sino que también se adaptaron y mezclaron con las culturas locales, lo que pudo haber dado lugar a una "cultura híbrida" donde elementos fenicios y tartesios coexisten.

Si existió esa simbiosis cultural, distinguir ambas culturas puede ser una tarea imposible salvo que habilitemos una vía de extrapolaciones que terminen deformando el hecho real.

La dificultad radica en distinguir claramente qué es "tartesio" y qué es "fenicio", no pocos estudiosos del tema argumentan que lo que llamamos "tartesio" podría ser simplemente una manifestación local de la cultura fenicia o un resultado de la fusión cultural y la notoria ausencia de una escritura tartesica clara complica aún más esta diferenciación, y como hemos visto, el relato del contexto histórico no ayuda, los textos antiguos mencionan Tartessos como una entidad separada, pero es altamente factible, que estos textos estén describiendo una región o una cultura que era una amalgama de varias influencias, fundamentalmente la fenicia.

Para concluir, en mi opinión, es plausible que gran parte de los hallazgos arqueológicos atribuidos a Tartessos sean en realidad vestigios de la actividad fenicia o de una cultura que se desarrolló bajo fuerte influencia fenicia, esa interacción debió ser muy compleja y las evidencias materiales pueden reflejar esta complejidad.

Todo lo cual habilita en mi ánimo la fuerte convicción que la la arqueología y la historia de esta región sugieren una historia de intenso intercambio cultural y comercial entre fenicios y pueblos locales, lo que hace que la distinción entre "fenicio" y "tartesio" sea una fútil actividad y la torne borrosa y tal vez de imposible elucidación.
 
Ante todo aclaro, que mi siguiente exposición viene a exponer algunas dudas que tengo respecto al fenómeno tartésico, eso a sabiendas que la mayoría de los foreros asistentes al hilo son españoles y como tales enamorados de la posibilidad que España haya sido cuna de una brillante civilización, eso, no obstante que el afán patriotero no es buen consejero a la hora de dilucidar objetivamente la verdad histórica.

O sea,caballeros, el respeto y el puro interés académico guía mi intervención.

La existencia de la civilización tartésica en España es un tema que ha sido ampliamente discutido por arqueólogos e historiadores desde hace 5 décadas al menos, y aunque no hay "pruebas indubitables" en el sentido estricto de documentos escritos o artefactos que digan explícitamente "Tartessos", hay varias evidencias que sugieren su existencia. Y es un hecho.

Sabemos que se han encontrado restos arqueológicos en la región del suroeste de la península , especialmente en Huelva y Sevilla. Los yacimientos como el de Doña Blanca, cerca de Cádiz, y el de El Carambolo en Sevilla, han proporcionado objetos de oro, cerámica, y otros artefactos que se asocian con la cultura tartésica.

Los antiguos textos griegos y romanos mencionan a Tartessos, Heródoto, habla de Tartessos como un reino rico en metales, y Estrabón mismo también hace referencia a esta civilización.

Sin embargo, estas fuentes son externas e innegablemente debemos convenir que pueden haber incluido mitos o exageraciones.

Existen breves, y muy fragmentarias inscripciones en lo que podría ser el idioma tartésico, aunque no hay una escritura que se haya identificado claramente como perteneciente a esta civilización, y ningún lingüista de respeto puede afirmar nada al respecto,solo expresar la existencia de indicios.solo eso..

La existencia de una avanzada metalurgia en oro, plata y cobre en la región, apoya la idea de una cultura avanzada que podría corresponder a Tartessos.

Cierto es que los hallazgos materiales relacionados con su arquitectura o urbanismo son virtualmente inexistentes y eso no ayuda a suponer la existencia de una cierta organización social y económica.

No se puede negar que hay restos materiales no pueden ser tomados como "pruebas indubitables" y eso a mi parecer, se debe en parte a que muchos de estos hallazgos son interpretativos ; la arqueología, especialmente de civilizaciones antiguas sin escritura propia bien documentada, depende de la interpretación de los hallazgos materiales, si esa interpretación sufre sesgos ideológicos debido a factores patrioteriles...bueno, el resultado puede ser erróneo.

Particularmente acepto con reservas, que efectivamente existió en Hispania una cultura avanzada conocida como Tartessos, lo cual no me impide reconocer que la la evidencia es más bien circunstancial y la interpretación de estos datos puede variar entre los expertos.

Entonces,si Tartesos no era el Tartesos que suponemos de quien estamos hablando …?

Es innegable que los fenicios tuvieron una presencia significativa en la península ibérica, especialmente en la región que corresponde a la actual Andalucía, durante el mismo período en que se cree que existió Tartessos.

De hecho, la interacción entre fenicios y tartesios es un tema clave en el estudio de esta época.

Los fenicios establecieron colonias y comercios en la costa mediterránea, incluida la fundación de Gadir lo que llevó a crear un poderoso foco irredador de su impronta cultural.

Los artefactos fenicios, como cerámicas, inscripciones y técnicas de metalurgia, se encuentran en los mismos sitios arqueológicos donde se presume la presencia tartesica, y negarlo anula cualquier análisis posterior..

Muchos de los objetos de oro y plata que se han encontrado pueden ser de origen fenicio o haber sido influenciados por ellos.

La metalurgia avanzada que asociamos a Tartessos podría haber sido un resultado directo de la interacción con los fenicios, que eran conocidos por sus habilidades en este campo.

Por supuesto, la presencia fenicia no excluye la existencia de una civilización local como Tartessos; de hecho, podría haber habido una sinergia entre ellos.

Los fenicios no solo trajeron su cultura sino que también se adaptaron y mezclaron con las culturas locales, lo que pudo haber dado lugar a una "cultura híbrida" donde elementos fenicios y tartesios coexisten.

Si existió esa simbiosis cultural, distinguir ambas culturas puede ser una tarea imposible salvo que habilitemos una vía de extrapolaciones que terminen deformando el hecho real.

La dificultad radica en distinguir claramente qué es "tartesio" y qué es "fenicio", no pocos estudiosos del tema argumentan que lo que llamamos "tartesio" podría ser simplemente una manifestación local de la cultura fenicia o un resultado de la fusión cultural y la notoria ausencia de una escritura tartesica clara complica aún más esta diferenciación, y como hemos visto, el relato del contexto histórico no ayuda, los textos antiguos mencionan Tartessos como una entidad separada, pero es altamente factible, que estos textos estén describiendo una región o una cultura que era una amalgama de varias influencias, fundamentalmente la fenicia.

Para concluir, en mi opinión, es plausible que gran parte de los hallazgos arqueológicos atribuidos a Tartessos sean en realidad vestigios de la actividad fenicia o de una cultura que se desarrolló bajo fuerte influencia fenicia, esa interacción debió ser muy compleja y las evidencias materiales pueden reflejar esta complejidad.

Todo lo cual habilita en mi ánimo la fuerte convicción que la la arqueología y la historia de esta región sugieren una historia de intenso intercambio cultural y comercial entre fenicios y pueblos locales, lo que hace que la distinción entre "fenicio" y "tartesio" sea una fútil actividad y la torne borrosa y tal vez de imposible elucidación.
Sencillo, la prueba de que había una cultura autóctona importante en sí misma es que mientras más al norte, Tartessos va perdiendo influencia fenicia, pero sigue siendo igual de sofisticada o más que hacia el sur. El yacimiento del Turuñuelo así lo demuestra. Nadie niega que los etruscos tuvieran una idiosincrasia propia por mucho que fuera unos fanáticos de la cultura griega, que ríete tú de la influencia fenicia en el sudoeste peninsular, por tanto, ¿por qué iba a ser Tartessos la mera aculturación autóctona por parte de los fenicios? No tiene sentido. Si Tartessos es una cultura fenicia con elementos autóctonos residuales entonces los etruscos son griegos, los romanos griegos también, etc. Ridículo...
 

Tambien podria ser que la influencia cultural fuese muy anterior a los fenicios.​

Investigadores de la Universidad de Granada confirman que las pinturas de embarcaciones de Laja Alta son las más antiguas del Mediterráneo occidental​


Pinturas-navegacion-Laja2.jpg



Este abrigo rupestre de Jimena de la Frontera, en Cádiz, contiene representaciones navales datadas entre el IV y el III milenio antes de Cristo, lo que supone uno de los escasos testimonios de navegación prehistórica de la Península Ibérica

Pinturas-navegacion-Laja4.jpg



Como contraste a este panorama, el estudio ahora presentado viene a profundizar en aportaciones previas del mismo equipo de investigación, que ha permitido generar datos objetivos para su definitiva contextualización. Así, la investigación ha desarrollado un modelo escáner 3D de la cavidad, fotogrametría de ubicación precisa de las representaciones, el procesamiento de imágenes para elaborar calcos digitales, los cuales aportan una mayor definición. A ello se añade la realización de un análisis espectroscópico cuantitativo de los pigmentos de las figuras con un procesado matemático de sus macrodatos para la comparativa de los pigmentos sobre los que se ejecutaron las figuras representadas. Por último, el estudio aporta el uso de técnicas de datación absoluta aplicados al yacimiento. Así, la datación absoluta mediante Carbono14 obtenida de una micromuestra de uno de los pigmentos supone una de las pocas cronologías directas aportadas para este tipo de representación.

Investigadores de la Universidad de Granada confirman que las pinturas de embarcaciones de Laja Alta son las más antiguas del Mediterráneo occidental - Canal UGR
 

Tambien podria ser que la influencia cultural fuese muy anterior a los fenicios.​

Investigadores de la Universidad de Granada confirman que las pinturas de embarcaciones de Laja Alta son las más antiguas del Mediterráneo occidental​


Pinturas-navegacion-Laja2.jpg



Este abrigo rupestre de Jimena de la Frontera, en Cádiz, contiene representaciones navales datadas entre el IV y el III milenio antes de Cristo, lo que supone uno de los escasos testimonios de navegación prehistórica de la Península Ibérica

Pinturas-navegacion-Laja4.jpg



Como contraste a este panorama, el estudio ahora presentado viene a profundizar en aportaciones previas del mismo equipo de investigación, que ha permitido generar datos objetivos para su definitiva contextualización. Así, la investigación ha desarrollado un modelo escáner 3D de la cavidad, fotogrametría de ubicación precisa de las representaciones, el procesamiento de imágenes para elaborar calcos digitales, los cuales aportan una mayor definición. A ello se añade la realización de un análisis espectroscópico cuantitativo de los pigmentos de las figuras con un procesado matemático de sus macrodatos para la comparativa de los pigmentos sobre los que se ejecutaron las figuras representadas. Por último, el estudio aporta el uso de técnicas de datación absoluta aplicados al yacimiento. Así, la datación absoluta mediante Carbono14 obtenida de una micromuestra de uno de los pigmentos supone una de las pocas cronologías directas aportadas para este tipo de representación.

Investigadores de la Universidad de Granada confirman que las pinturas de embarcaciones de Laja Alta son las más antiguas del Mediterráneo occidental - Canal UGR
Me sorprendió el material que subió y lo he leido con mucha atención.
En principio detecto un par de inconsistencia que condicionan un análisis más completo.

Cito:La datación de estas representaciones en el IV y III milenio antes de Cristo es de suma trascendencia, dado que estas pinturas serían una de las primeras representaciones de embarcaciones a vela del Mediterráneo y uno de los escasos testimonios de navegación prehistórica de la Península Ibérica.

En la fecha citada, no existia navegación "prehistorica",la Historia se acepta como iniciada en el 4o milenio AC.

Por lo tanto las embarcaciones a vela registradas en el mural solo pueden referirse a quienes desde el siglo VIII aC navegaban esas aguas:LOS FENICIOS.

Seria muy interesante saber quienes pudieron conocer la navegación a vela antes que los fenicios y en epocas tan anteriores como las que menciona el informe.
 
Me sorprendió el material que subió
Lo mismo me paso, pero no creo que cuando llegaron los fenicios en la peninsula estuvieramos todavia en las pinturas rupestres.
Quienes podian ser, como no fueran egipcios o sumerios, pero son barcos a vela y otras a remo.

Esta imagen es de una epoca parecida en Egipto, pero no hay barcos a vela.

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Tomb 100 Heirakponpolis | Ancient Egypt Online
 
Quienes podian ser, como no fueran egipcios o sumerios, pero son barcos a vela y otras a remo.
Ya en el año 3200 a. C.,los egipcios, onstruyeron embarcaciones con velas para navegar por el río Nilo y el Mediterráneo oriental.

La civilización minoica, que floreció en la isla de Creta, también fue una importante potencia marítima. Sus barcos navegaban por el Egeo y el Mediterráneo oriental, estableciendo rutas comerciales y contactos culturales con otras civilizaciones.
Que los sumerios llegaran a esos lugares lo dudo.
 
Ya en el año 3200 a. C.,los egipcios, onstruyeron embarcaciones con velas para navegar por el río Nilo y el Mediterráneo oriental.

La civilización minoica, que floreció en la isla de Creta, también fue una importante potencia marítima. Sus barcos navegaban por el Egeo y el Mediterráneo oriental, estableciendo rutas comerciales y contactos culturales con otras civilizaciones.
Que los sumerios llegaran a esos lugares lo dudo.
Entonces los mas probables que se pintaron en los refugios eran Egipcios y Minoicos
 
Entonces los mas probables que se pintaron en los refugios eran Egipcios y Minoicos
Sí, es posible, pero sin ignorar que desde otras islas del Mediterráneo, también pudieron llegar, por ejemplo, Córcega, Cerdeña, Chipre o Sicilia.
No se puede más que especular.
Pero sí debería ser una prioridad tratar saber a que cultura indígena preexistente encontraron los fenicios para inspirar en ellos una cultura nueva como la hipotética Tartessos, ya que ciertos rasgos originales hallados en Turuñuelo son imposible de ignorar. Ni hablar de su sistema de escritura aún sin descifrar.
 
Por qué escribís "Tarteso" como los demorados de la junta andaluza? Es Tartessos, como Knossos. A este paso le acabarán llamando "El Lerele" para que suene más "andaluz" .

Esto es por hacerse los originales y los estupendos. Heródoto en sus Historias escribe "Tartesson" (I, 163). Los arqueólogos expañoles, la mayoría unos progres de cuidado, se fabrican su propia historia antigua a medida pasando hasta de las fuentes. roto2

Ταρτησσός , , Hdt.1.163, elsewh. :—a district of Spain at the mouth of the Baetis, the Tarshish of Scripture (Θαρσείς in LXX 3 Ki.10.22, al.), Hdt.l.c., Arist.Mir.844a17, Str.3.2.11, etc.: also the river Baetis, Stesich.5 (ap.Str.l.c.):—hence Ταρτήσσιος , α, ον, Tartessian, Hdt.4.192, Ar.Ra.475; Ταρτήσσιοι , οἱ, Hdt.1.163, etc.

Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940.
 
Los antiguos textos griegos y romanos mencionan a Tartessos, Heródoto, habla de Tartessos como un reino rico en metales, y Estrabón mismo también hace referencia a esta civilización.

Sin embargo, estas fuentes son externas e innegablemente debemos convenir que pueden haber incluido mitos o exageraciones.

Hace unos meses abrí un hilo sobre el hallazgo en 1992 de la muralla de Focea descrita por Heródoto que, según él, fué financiada por el rey Argantonio de Tartessos. Pensaba poner el enlace en relación a éste comentario suyo, pero han borrado el hilo o no aparece en el buscador.

Yo creo que Calvópez ha puesto al fiscal general del estado como moderador, no veo otra explicación ... roto2
 
muralla de Focea descrita por Heródoto que, según él, fué financiada por el rey Argantonio de Tartessos.
El material que usted menciona,tal vez,se haya originado aquí:

 
El material que usted menciona,tal vez,se haya originado aquí:


No me funciona el enlace Foster. El hilo que digo la base documental era un artículo que hablaba de unas excavaciones que se hicieron en 1992 en las ruinas de Focea, dirigidas por un arqueólogo turco que encontró varios lienzos de muralla y una puerta con niveles de destrucción datados a mediados del s. VI a.C...y aparte la cita de Heródoto, claro.

La ciudad fué atacada y tomada por los persas hacia 547 a.C. por tanto la muralla tiene que ser anterior , además según lo encontrado en las excavaciones, su técnica constructiva es a base de sillares grandes y muy bien ensamblados sin apenas espacio entre las junturas lo cual se ajusta a la descripción de Heródoto.

Ya que han borrado el hilo puedo buscar el artículo porque me parece una prueba material de la existencia de Tartessos aunque sea indirecta.

Edito: una foto de las murallas en cuestión.

 
Última edición:
No me funciona el enlace Foster. El hilo que digo la base documental era un artículo que hablaba de unas excavaciones que se hicieron en 1992 en las ruinas de Focea, dirigidas por un arqueólogo turco que encontró varios lienzos de muralla y una puerta con niveles de destrucción datados a mediados del s. VI a.C...y aparte la cita de Heródoto, claro.

La ciudad fué atacada y tomada por los persas hacia 547 a.C. por tanto la muralla tiene que ser anterior , además según lo encontrado en las excavaciones, su técnica constructiva es a base de sillares grandes y muy bien ensamblados sin apenas espacio entre las junturas lo cual se ajusta a la descripción de Heródoto.

Ya que han borrado el hilo puedo buscar el artículo porque me parece una prueba material de la existencia de Tartessos aunque sea indirecta.

Edito: una foto de las murallas en cuestión.


He puesto a trabajar a mis cinco asistentes de IA tratando de ubicar la información sobre las murallas de Focea que Ud.menciona.

Pero ha sido infructuoso, ni una de ellas ha ratificado los informe de Herodoto y la muralla financiada por el supuesto rey de Tartessos.

La muralla efectivamente existió, se erigió como defensa contra los persas, pero no hay registro alguno (en Internet)sobre el hallazgo de sus ruinas, que como ud.dijo, seria una interesante prueba indiciaria sobre la existencia real de Tartesos.
 
He puesto a trabajar a mis cinco asistentes de IA tratando de ubicar la información sobre las murallas de Focea que Ud.menciona.

Pero ha sido infructuoso, ni una de ellas ha ratificado los informe de Herodoto y la muralla financiada por el supuesto rey de Tartessos.

La muralla efectivamente existió, se erigió como defensa contra los persas, pero no hay registro alguno (en Internet)sobre el hallazgo de sus ruinas, que como ud.dijo, seria una interesante prueba indiciaria sobre la existencia real de Tartesos.

Todo lo que he visto sobre esas excavaciones está en pdf, que no sé si es menos accesible para la IA. El artículo en cuestión ya tiene unos años, creo que estaba en research o academia edu. En google en una búsqueda rápida sólo he visto reseñas de las excavaciones mas recientes pero en una de ellas hablan del tema...

Focea.png
 
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