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Entrevista del 2006
Gustavo Bueno: «Es probable que Francia y Alemania estén dispuestas a hacer lo posible para que Cataluña sea una nación
Entrevista a Gustavo Bueno
«Es probable que Francia y Alemania estén dispuestas a hacer lo posible para que Cataluña sea una nación independiente dentro de la UE»
Gustavo Bueno anda este fin de año particularmente atareado –más incluso de lo que en él es habitual– con la presentación de su nuevo libro, «España no es un mito». En él, el profesor Bueno trata, con el rigor y la profundidad a las que nos tiene habituados, además de con la precisión propia de un taxidermista, un tema de rabiosa actualidad política: la existencia real de España frente a los ataques de quienes la consideran un mito, una invención artificial; bajo cuya artificiosa estructura conviven las «otras» identidades nacionales realmente existentes: Cataluña, Euskadi, Galicia,... Dar respuesta a estos y otros ataques contra España es el objetivo de su libro. Para hablar de él nos atendió –haciendo un paréntesis en los agotadores viajes de presentación de su libro entre Sevilla y Bilbao– en su casa de Oviedo, donde mantuvimos con él la siguiente entrevista.
Chispas. Dices en la introducción que este libro «es uno más de los libros españoles de contraataque contra los enemigos de España». Afirmación que encierra dos proposiciones. La primera que es de contraataque, es decir, de reacción frente a un ataque. ¿En que consiste este ataque?
Gustavo Bueno. El ataque es una condensación de procesos muy difusos y que yo los mido en diversos planos: externos e internos.
Ch. Vayamos pues a los ataques internos. ¿Son de una única categoría?
G.B. En los ataques internos hay que distinguir en primer lugar los ataques activos, directos, concretamente de los sectores separatistas, de los nacionalismos fraccionarios como los solemos llamar. Nacionalismos que como siempre han negado no sólo la unidad sino la propia identidad de España, pues constituyen directamente un ataque sin disimulos a España. Ataques que vienen de lejos y que tienen ya una tradición, desde Prat de la Riba y Pi y Margall hasta Sabino Arana.
Ch. ¿Pero son lo mismo unos que otros?
G.B. No, la tradición de los ataques a España de Arana o de Prat de la Riba son muy distintos. Porque, por ejemplo, Sabino Arana y el PNV más que negar a la nación española, lo que hace es considerarla como enemiga suya, como algo inferior, una especie de sarama, pero a fin de cuentas la consideraba una nación. Aunque fuera una nación poco equilibrada por la raza o impura por la mezcla de razas. Mientras que el nacionalismo catalán, concretamente Prat de la Riba, sencillamente no considera a España una nación. Para él, España históricamente ha sido un conglomerado de cosas diferentes. Incluso el imperio español lo considera una fantasía, y afirma que el único imperio digno de ser llamado así es el catalán. Lo que es una cosa muy curiosa, porque normalmente pasa desapercibido. Y sin embargo se observa muy bien, por ejemplo, en la «Historia de España» de Soldevilla, escrita en los años 60 y que se extendió mucho entre la gente de izquierdas. Y aunque estaba muy mesurada por haberse escrito en pleno franquismo, ahí se insinuaba claramente y se planteaba la cuestión: el imperio español fue una fantasía, una especie de entelequia religioso-ideológica sin ninguna base real, el verdadero imperialismo español, en el sentido más positivo, es el catalano-aragonés.
Ch. Luego la profundidad de los ataques a España vienen de lejos
G.B. Sí claro, lo que interesa subrayar ahora es que los ataques a España de ahora están ya configurados en el siglo XIX con el nacionalismo vasco y el catalán. El gallego vendría después con estas cosas de los celtas que luego se han extendido a Asturias. El otro día hubo aquí una «noche celta» donde van un montón de individuos engalanados tipo «Astérix», con cascos con unos cuernos de buey y dan saltos y dicen que son celtas, una cosa verdaderamente ridícula... Pero sí, estos ataques internos han sido constantes durante mucho tiempo. Y siguen siéndolo y se han reavivado los últimos años con lo del Estatuto de Cataluña y el Plan Ibarretxe. Y por supuesto con otros intentos que hay en varios sitios de España como sabemos. Entre ellos, para mi sorpresa, el otro día me contaron que en La Rioja hay un movimiento nacionalista e incluso separatista que reivindican como propio el español. Lo que ya es una cosa de locura, pero de tipo delirium tremens. Dicen que el español es suyo porque nació en La Rioja, afirmación que es falsa. Una cosa es que allí estén los primeros documentos del español, en San Millán de la Cogolla. Pero si el español es importante es precisamente porque enseguida rebasó las zonas donde se conservan los primeros testimonios. Si justamente una de las cosas más sólidas de la lengua española es que tan importante es el acento andaluz o el boliviano como el castellano. La estructura ha desbordado la génesis, y ahí está su potencia. Pero querer volver a sus orígenes o llamarle ahora otra vez castellano es tan insensato como querer llamarle toscano al italiano actual.
Ch. ¿Acaban aquí los ataques internos?
G.B. A todos estos ataques internos habría que sumarle lo que podríamos llamar un ataque pasivo, que se podría identificar con el pasotismo. En el que vive una gran parte de la burguesía media e incluso de los sectores de la clase trabajadora que han alcanzado un cierto nivel de prosperidad. Y que simplemente viven bien en el estado del bienestar y no quieren ningún lío. Y entienden que aquí ni hay ataques ni nada, que eso son bobadas de los políticos o formas que tienen para ganarse la vida. A mi juicio, aunque su intención no sea esta, contribuyen también al ataque por lo pasivo, por no ver la realidad.
Ch. Pasemos entonces a los ataques externos
G.B. En cuanto a los ataques externos, yo creo que el principal es el islam. Según los últimos estudios se calcula que más de un tercio de los fiel a la religión del amores, es decir alrededor de 400 millones de personas, son partidarios o simpatizantes, a distintos niveles, de la «yihadd». Lo cual es algo serio, porque ya no se trata de unas minorías ungidas, cultas y elitistas sino de una masa importante de gente que contribuye principalmente a través de las limosnas recogidas en las mezquitas y a través de las cuales se sufraga las actividades de la «yihadd» en todo el mundo. Y luego está Europa. Con respecto a la cual pienso, aunque no creo en ninguna teoría conspiratoria, pero sí me parece muy probable que las posiciones de Francia y Alemania estén dispuestas a hacer lo posible para que Cataluña sea una región o una nación independiente dentro de la Unión Europea, por ejemplo. En ese sentido ahora hay unos ataques más o menos velados en el sentido de favorecer excesivamente a Cataluña –y al País Vasco más seguramente–. Lo que se ve claramente por ejemplo en Frankfurt, las cátedras de catalán que hay allí, toda la creación en Alemania de grupos culturales que van en esta dirección y que por ahí se empieza.
Ch. Sí, pero no es que sean grupos culturales sólo ni principalmente. Es que, por ejemplo, en el Parlamento europeo existe un grupo que se llama Alianza Libre Europea, capitaneado por Los Verdes alemanes y en el que participan los eurodiputados del PNV, ERC, BNG, &c., y con el que trabajan todos los grupos europeos en defensa de las lenguas minoritarias, de las minorías étnicas, de las «naciones sin Estado»,... y cuya financiación principal procede directamente del Ministerio del Interior alemán. Y esto no son teorías conspiratorias, sino hechos palpables y demostrados,...
G.B. Sí pero a eso te contestarán que ellos lo que están defendiendo es lo del pluralismo cultural, la protección de los débiles y cosas de esas. E incluso explícitamente te dirían que se sienten ofendidos por estas acusaciones. Que ellos no quieren eso, que ellos no atacan a España.
Ch. De acuerdo. Pero seguramente los financieros de Wall Street que diseñaron, conspiraron y financiaron para separar a Panamá de Colombia también se sentirían ofendidos si alguien les acusara de atacar a Colombia. Y argumentarían también que ellos sólo lo hicieron en nombre de la libertad de comercio y del altruista objetivo de favorecer el comercio entre los pueblos del Atlántico y del Pacífico. Tu eres un buen conocedor de la historia de Alemania, y en particular de la historia de las ideas políticas en ese país, y sabes de sobra que la idea de la «Europa de los pueblos» es un proyecto largamente acariciado por la burguesía monopolista germánica.
G.B. Sí, eso por supuesto. Y los mapas que he visto reproducidos en el De Verdad y en Chispas han sido muy importantes porque hizo que mucha gente se enterara del asunto y de cómo está el patio. Y sí, yo lo he conocido muy de cerca porque en los años 40 el profesor que nos daba alemán en Zaragoza nos traía ***etos donde se explicaba esto precisamente, qué papel tenían que jugar países como España y Francia, o incluso la Unión Soviética. Y lo tenían todo calculado milimétricamente para proceder a una explotación sistemática y racional de toda Europa. Algo para lo que se habían inspirado en el modelo aplicado por la administración colonial inglesa en la India. O sea que la cosa está más clara que el agua, lo que pasa es que todo eso se ha olvidado.
Ch. Precisamente, tanto porque se ha olvidado como porque mientras de los ataques internos todo el mundo habla, mientras que de los enemigos externos nadie tiene conciencia es por lo que resulta especialmente importante hablar de ello, hacer hincapié y abrir los ojos ante esta realidad oculta. Ahora por ejemplo acaban de detener al criminal de guerra este, Ante Gotovina, en Tenerife. ¿Es qué no está suficientemente claro, 15 años después, cómo Alemania estuvo detrás de la sangrienta fragmentación de Yugoslavia, cómo financiaron y apoyaron a los independentistas croatas y eslovenos durante muchos años antes de la explosión fratricida?
G.B. Sí desde luego, está clarísimo. Y además contando con la colaboración inestimable del Vaticano también, apoyando a los croatas católicos frente a los comunistas de Tito.
Ch. En el libro te preguntas hasta qué punto el ingreso o la pertenencia de España a una Confederación de Estados o de pueblos europeos no facilitaría el descenso en rango o incluso la balcanización de España. Pero la cuestión no sería más bien preguntarse si este es únicamente un proceso que favorece objetivamente la fragmentación o si, por el contrario, este es el objetivo que se busca explícita y objetivamente, por parte de la potencia imperialista emergente en Europa, es decir Alemania.
G.B. Desde luego mi respuesta sería positiva, claro, yo creo que sí. Y entiendo que el proceso de la Unión política europea lo facilita más que otra cosa. Y lo que ha ocurrido en la última Cumbre, con la que nos va a caer encima ya se ve que es así. Ahora nos van a machacar completamente con los famosos fondos estructurales y de cohesión y a ver que va a pasar aquí. Por ejemplo, en Asturias está la gente alarmadísima. Porque aquí ya con Maastrich la partieron por la mitad, con el carbón, la siderurgia, la leche,... y es una sociedad que prácticamente vive de las jubilaciones. Sólo en la minería hemos pasado de 40.000 a 3.000 mineros. Y el resto viviendo con 40 años o menos de las prejubilaciones, ellos y sus hijos. Jubilaciones que mueven un flujo de dinero muy considerable que por el momento permiten disimular la realidad. Pero ya veremos qué ocurre cuando todo esto empiece a acabarse o a recortarse.
Ch. Diferencias en el libro entre «estar amenazado» y «estar en peligro». Entonces, ¿España está amenazada o está en peligro? ¿Y cuál sería, de acuerdo con ello, la amenaza o el peligro?
G.B. Yo creo que hay más amenaza que peligro. Porque todo eso depende del grado de resistencia que pueda ofrecer España a los distintos ataques. Por ejemplo, yo no creo que en estos momentos la amenaza fiel a la religión del amora ponga en peligro a España, porque está todavía muy desorganizado, tiene muchos puntos sin tocar, está muy controlado por otras potencias. Y por eso me parece un peligro a largo plazo y que depende de cómo vaya evolucionando también: cómo se desarrolle la situación en jovenlandia, Argelia, los grupos salafistas, qué dimensiones tenga realmente Al Qaeda,... Y aunque ahora hay muchos datos sobre estas cuestiones, hay que ver también hasta qué punto todos estos datos están bien filtrados, entendidos, analizados. Pero, en ese sentido, es una amenaza de más largo alcance y que dependerá mucho de cómo se desarrolle la situación internacional. Lo cual no quita, claro, para que cualquier día te pongan una bomba o te monten otro 11-M. Pero eso, aunque sea muy doloroso, no pone en peligro a España.
Ch. ¿Y los ataques internos? ¿Constituyen según tu diferenciación una amenaza o un peligro?
G.B. Ahí está la cuestión. Porque el peligro que aparece ahí es si va a producirse un desguace de España como quieren los catalanes con su forma de tributación independiente, y esto aparte de las cuestiones políticas, de si se definen como una nación, &c. Y en Euskadi, claro, las amenazas son totales. Ahora bien, hasta qué punto se va a sostener la reacción que ha habido –y que debo reconocer que a mí me ha sorprendido, yo no me la esperaba– por parte del PSOE, incluso del propio Felipe González, que se ha llegado a decir que crítica a Zapatero no haber sabido gestionar todo esto del Estatuto, de Guerra, de Ibarra,... es imposible saber ahora mismo como va a acabar la cosa ahí dentro. Porque aunque existen todos esos sectores está también la figura de Zapatero, al que yo le he declarado la guerra total, por razón de su poca falta de cultura. He escrito hace poco un artículo sobre el «pensamiento Alicia» a raíz de sus declaraciones sobre la Alianza de Civilizaciones. Y es un pensamiento y un tipo tan bobo, tan bobo –Rajoy se lo llamó hace unos días, pero yo se lo vengo diciendo hace años– con una especie de pensamiento medio místico, de influencias masónicas a través de su abuelo que era masón, de la humanidad y la paz universal y todo eso...
Ch. Pero el PSOE es bastante más que Zapatero
G.B. Por supuesto, lo que se ha puesto de manifiesto es cómo existe un fondo en España todavía, un fondo muy importante, de gente que, sobre todo, ve con muy malos ojos –y hablamos de millones de españoles, tanto votantes de PP, de PSOE o de cualquier otro partido no nacionalista– que les indigna ver que se fomenten las desigualdades territoriales tan patentes que pretenden los catalanes o los vascos. Y sobre todo en las cuestiones de distribución tienen que andarse con mucho cuidado porque se les puede montar un ***ón tremendo. Y claro, hay que esperar a ver cómo evoluciona esa reacción, si se sostiene y se desarrolla, para calibrar el grado de peligro o amenaza que esta situación representa. Yo por mi parte me mantengo a la expectativa sobre esto a ver que pasa estos días en el Parlamento, a ver qué van a hacer con el Estatuto.
Ch. Planteas dos cuestiones que son distintas pero que están íntimamente relacionados. Por un lado lo que dices –y yo no creo que sea sólo un problema económico de distribución, aunque esto en efecto pese mucho– de que existe un fondo, un sustrato común a toda España de mucha unidad. Y es que son muchas raíces comunes, mucha historia compartida, muchas luchas conjuntas durante muchos siglos, una mezcla constante,...
G.B. Si es que esto yo lo veo en mi propia familia. Yo tengo un yerno catalán, mi hija está casada con un catalán de Barcelona. Y esto nos da una serie de relaciones, a mi familia, a mis nietos que tienen sus raíces catalanas y asturianas, y eso no se puede romper así por las buenas. Eso sí, mi familia política allí en Cataluña está dividida. Un hermano de mi yerno es catalanista cerrado, del PSC más cerrado, su hijos no hablan ni español. Y sin embargo mi yerno se siente tan español como catalán. Y esto que me pasa a mí puedes multiplicarlo por ni se sabe cuanto. Ya vivas en Asturias o en Sevilla tienes múltiples relaciones con Cataluña, no es como si fuera Bulgaria, no son relaciones abstractas sino muy concretas. Y esto se multiplica por toda España, por eso no se puede romper de cualquier manera ni fácilmente sin negar la historia y las raíces comunes que tú decías o las relaciones comerciales, como estamos viendo ahora con lo del cava.
Ch. Sí, esa es otra cuestión sobre la que quería que habláramos después. Pero antes de eso, yo creo que es esta base material, este fondo de unidad, que comparten plenamente el 80 o el 90% de los afiliados y votantes socialistas, incluidos los de Cataluña y Euskadi...
G.B. En eso se basa precisamente mi esperanza de que esto no va a llegar a mayores, aunque siempre puede haber algún imprevisto. Yo utilizo la siguiente fórmula: que la unidad de España no corre tanto peligro como su identidad. Es decir, la unidad de España, los lazos entre los españoles de todo tipo se van a mantener. Porque claro, ¿quién no va a ir a Barcelona o de Barcelona a Madrid habiendo tantísimos lazos comunes? Eso es prácticamente imposible. Ahora, la identidad, eso corre más peligro. Porque claro, si se empieza a hacer concesiones sin parar en este terreno... Un ejemplo que conozco de cerca por alumnos míos; hay una indignación total por el hecho de que no puedan ir de profesores a Cataluña. Si no sabes bien el catalán –y muchos de ellos no pueden aprenderlo por la razón que sea– no pueden ir a trabajar allí. Y lo mismo puede empezar a pasar ahora con jueces y demás profesiones así. Pero, si el español es una de las dos lenguas oficiales de Cataluña, ¿por qué shishi no puedo ir yo allí a dar clases tranquilamente? Y claro, si esto llega a mayores, si se llega a que el catalán sea, en los hechos, el único idioma de Cataluña, convirtiendo al español en una lengua instrumental, «vehicular» como la llaman ellos, ahí empezarían a cambiarse completamente los términos. El otro día estuve justamente con dos profesoras catalanas y estaban completamente aterrorizadas. Dicen que es un estado de miedo, que no dejan utilizar el español ni en el recreo, que continuamente están pasando inspectores para controlar lo que hacen, se ven obligadas a dar las clases de literatura española en catalán, o sea, tener que explicar Cervantes a través de Verdaguer, la cosa tiene bemoles. Una situación que ha ido «in crescendo» y que hasta ahora no ha habido nadie que hiciera algo. Es lo que ha pasado en el País Vasco, que tú vas allí y empiezas a ver todos los carteles y letreros en vasco, hasta en las carreteras, que es imposible entender nada –ni siquiera seguramente para la mayoría de la gente que vive allí– y parece que estés en Checoslovaquia o algo así. Y luego te paras en el peaje de la autopista y resulta que el que está en la cabina es un paisano tuyo, de tu pueblo. Una cosa totalmente ridícula.
Ch. Yo creo que el juego que está sobre la mesa y que es el que tú planteas como el problema de la relación entre unidad e identidad es que, precisamente por lo que hablábamos antes del sustrato común tan fuerte de unidad, aquí no se puede avanzar hacia la fragmentación como se hizo en Yugoslavia. Sino que hay que avanzar en etapas y hacia una «fin indolora» del paciente, una especie de «eutanasia dulce» en la que progresivamente se vayan debilitando, adormeciendo, extinguiendo esos vínculos de unidad. Y su primera etapa, en la que estamos, es la de la desarticulación política del Estado, o sea, la vía catalana que se ha emprendido con la reforma del Estatuto.
G.B. Y ahí el problema vuelve a ser hasta qué punto el PSOE está dispuesto a llegar. Y la propuesta sobre financiación de Solbes demuestra cómo es imposible e inviable el modelo económico que proponen.
Ch. Imposible a no ser que exista un «socio oculto». Porque económicamente, si nos fijamos, lo de Cataluña no tiene explicación. En sus relaciones comerciales con el resto de España, la burguesía catalana obtiene anualmente un superávit de más de tres billones de pesetas. Nadie en su sano juicio, y mucho menos una clase tan calculadora como la burguesía, está dispuesta a arruinar ese negocio por difusos ideales patrióticos. A no ser, claro está, que exista un socio oculto que le esté prometiendo que lo que pierde por un lado (el mercado español) puede recuperarlo con creces por otro (el mercado europeo).
G.B. Eso es un suicidio para la burguesía catalana, sería una cosa de fulastres, porque el caso de Cataluña no parece que sea el del País Vasco donde los empresarios se ven obligados por el terror a sostener a una banda que –como ya dijo Caro Baroja hace mucho tiempo– es una banda de tipo mafioso. En cuanto a que se les estuviera ofreciendo a cambio una participación importante en otros mercados, es posible, pero eso habría que demostrarlo.
A. Lozano
Como que tenía razón :fiufiu:
Gustavo Bueno: «Es probable que Francia y Alemania estén dispuestas a hacer lo posible para que Cataluña sea una nación
Entrevista a Gustavo Bueno
«Es probable que Francia y Alemania estén dispuestas a hacer lo posible para que Cataluña sea una nación independiente dentro de la UE»
Gustavo Bueno anda este fin de año particularmente atareado –más incluso de lo que en él es habitual– con la presentación de su nuevo libro, «España no es un mito». En él, el profesor Bueno trata, con el rigor y la profundidad a las que nos tiene habituados, además de con la precisión propia de un taxidermista, un tema de rabiosa actualidad política: la existencia real de España frente a los ataques de quienes la consideran un mito, una invención artificial; bajo cuya artificiosa estructura conviven las «otras» identidades nacionales realmente existentes: Cataluña, Euskadi, Galicia,... Dar respuesta a estos y otros ataques contra España es el objetivo de su libro. Para hablar de él nos atendió –haciendo un paréntesis en los agotadores viajes de presentación de su libro entre Sevilla y Bilbao– en su casa de Oviedo, donde mantuvimos con él la siguiente entrevista.
Chispas. Dices en la introducción que este libro «es uno más de los libros españoles de contraataque contra los enemigos de España». Afirmación que encierra dos proposiciones. La primera que es de contraataque, es decir, de reacción frente a un ataque. ¿En que consiste este ataque?
Gustavo Bueno. El ataque es una condensación de procesos muy difusos y que yo los mido en diversos planos: externos e internos.
Ch. Vayamos pues a los ataques internos. ¿Son de una única categoría?
G.B. En los ataques internos hay que distinguir en primer lugar los ataques activos, directos, concretamente de los sectores separatistas, de los nacionalismos fraccionarios como los solemos llamar. Nacionalismos que como siempre han negado no sólo la unidad sino la propia identidad de España, pues constituyen directamente un ataque sin disimulos a España. Ataques que vienen de lejos y que tienen ya una tradición, desde Prat de la Riba y Pi y Margall hasta Sabino Arana.
Ch. ¿Pero son lo mismo unos que otros?
G.B. No, la tradición de los ataques a España de Arana o de Prat de la Riba son muy distintos. Porque, por ejemplo, Sabino Arana y el PNV más que negar a la nación española, lo que hace es considerarla como enemiga suya, como algo inferior, una especie de sarama, pero a fin de cuentas la consideraba una nación. Aunque fuera una nación poco equilibrada por la raza o impura por la mezcla de razas. Mientras que el nacionalismo catalán, concretamente Prat de la Riba, sencillamente no considera a España una nación. Para él, España históricamente ha sido un conglomerado de cosas diferentes. Incluso el imperio español lo considera una fantasía, y afirma que el único imperio digno de ser llamado así es el catalán. Lo que es una cosa muy curiosa, porque normalmente pasa desapercibido. Y sin embargo se observa muy bien, por ejemplo, en la «Historia de España» de Soldevilla, escrita en los años 60 y que se extendió mucho entre la gente de izquierdas. Y aunque estaba muy mesurada por haberse escrito en pleno franquismo, ahí se insinuaba claramente y se planteaba la cuestión: el imperio español fue una fantasía, una especie de entelequia religioso-ideológica sin ninguna base real, el verdadero imperialismo español, en el sentido más positivo, es el catalano-aragonés.
Ch. Luego la profundidad de los ataques a España vienen de lejos
G.B. Sí claro, lo que interesa subrayar ahora es que los ataques a España de ahora están ya configurados en el siglo XIX con el nacionalismo vasco y el catalán. El gallego vendría después con estas cosas de los celtas que luego se han extendido a Asturias. El otro día hubo aquí una «noche celta» donde van un montón de individuos engalanados tipo «Astérix», con cascos con unos cuernos de buey y dan saltos y dicen que son celtas, una cosa verdaderamente ridícula... Pero sí, estos ataques internos han sido constantes durante mucho tiempo. Y siguen siéndolo y se han reavivado los últimos años con lo del Estatuto de Cataluña y el Plan Ibarretxe. Y por supuesto con otros intentos que hay en varios sitios de España como sabemos. Entre ellos, para mi sorpresa, el otro día me contaron que en La Rioja hay un movimiento nacionalista e incluso separatista que reivindican como propio el español. Lo que ya es una cosa de locura, pero de tipo delirium tremens. Dicen que el español es suyo porque nació en La Rioja, afirmación que es falsa. Una cosa es que allí estén los primeros documentos del español, en San Millán de la Cogolla. Pero si el español es importante es precisamente porque enseguida rebasó las zonas donde se conservan los primeros testimonios. Si justamente una de las cosas más sólidas de la lengua española es que tan importante es el acento andaluz o el boliviano como el castellano. La estructura ha desbordado la génesis, y ahí está su potencia. Pero querer volver a sus orígenes o llamarle ahora otra vez castellano es tan insensato como querer llamarle toscano al italiano actual.
Ch. ¿Acaban aquí los ataques internos?
G.B. A todos estos ataques internos habría que sumarle lo que podríamos llamar un ataque pasivo, que se podría identificar con el pasotismo. En el que vive una gran parte de la burguesía media e incluso de los sectores de la clase trabajadora que han alcanzado un cierto nivel de prosperidad. Y que simplemente viven bien en el estado del bienestar y no quieren ningún lío. Y entienden que aquí ni hay ataques ni nada, que eso son bobadas de los políticos o formas que tienen para ganarse la vida. A mi juicio, aunque su intención no sea esta, contribuyen también al ataque por lo pasivo, por no ver la realidad.
Ch. Pasemos entonces a los ataques externos
G.B. En cuanto a los ataques externos, yo creo que el principal es el islam. Según los últimos estudios se calcula que más de un tercio de los fiel a la religión del amores, es decir alrededor de 400 millones de personas, son partidarios o simpatizantes, a distintos niveles, de la «yihadd». Lo cual es algo serio, porque ya no se trata de unas minorías ungidas, cultas y elitistas sino de una masa importante de gente que contribuye principalmente a través de las limosnas recogidas en las mezquitas y a través de las cuales se sufraga las actividades de la «yihadd» en todo el mundo. Y luego está Europa. Con respecto a la cual pienso, aunque no creo en ninguna teoría conspiratoria, pero sí me parece muy probable que las posiciones de Francia y Alemania estén dispuestas a hacer lo posible para que Cataluña sea una región o una nación independiente dentro de la Unión Europea, por ejemplo. En ese sentido ahora hay unos ataques más o menos velados en el sentido de favorecer excesivamente a Cataluña –y al País Vasco más seguramente–. Lo que se ve claramente por ejemplo en Frankfurt, las cátedras de catalán que hay allí, toda la creación en Alemania de grupos culturales que van en esta dirección y que por ahí se empieza.
Ch. Sí, pero no es que sean grupos culturales sólo ni principalmente. Es que, por ejemplo, en el Parlamento europeo existe un grupo que se llama Alianza Libre Europea, capitaneado por Los Verdes alemanes y en el que participan los eurodiputados del PNV, ERC, BNG, &c., y con el que trabajan todos los grupos europeos en defensa de las lenguas minoritarias, de las minorías étnicas, de las «naciones sin Estado»,... y cuya financiación principal procede directamente del Ministerio del Interior alemán. Y esto no son teorías conspiratorias, sino hechos palpables y demostrados,...
G.B. Sí pero a eso te contestarán que ellos lo que están defendiendo es lo del pluralismo cultural, la protección de los débiles y cosas de esas. E incluso explícitamente te dirían que se sienten ofendidos por estas acusaciones. Que ellos no quieren eso, que ellos no atacan a España.
Ch. De acuerdo. Pero seguramente los financieros de Wall Street que diseñaron, conspiraron y financiaron para separar a Panamá de Colombia también se sentirían ofendidos si alguien les acusara de atacar a Colombia. Y argumentarían también que ellos sólo lo hicieron en nombre de la libertad de comercio y del altruista objetivo de favorecer el comercio entre los pueblos del Atlántico y del Pacífico. Tu eres un buen conocedor de la historia de Alemania, y en particular de la historia de las ideas políticas en ese país, y sabes de sobra que la idea de la «Europa de los pueblos» es un proyecto largamente acariciado por la burguesía monopolista germánica.
G.B. Sí, eso por supuesto. Y los mapas que he visto reproducidos en el De Verdad y en Chispas han sido muy importantes porque hizo que mucha gente se enterara del asunto y de cómo está el patio. Y sí, yo lo he conocido muy de cerca porque en los años 40 el profesor que nos daba alemán en Zaragoza nos traía ***etos donde se explicaba esto precisamente, qué papel tenían que jugar países como España y Francia, o incluso la Unión Soviética. Y lo tenían todo calculado milimétricamente para proceder a una explotación sistemática y racional de toda Europa. Algo para lo que se habían inspirado en el modelo aplicado por la administración colonial inglesa en la India. O sea que la cosa está más clara que el agua, lo que pasa es que todo eso se ha olvidado.
Ch. Precisamente, tanto porque se ha olvidado como porque mientras de los ataques internos todo el mundo habla, mientras que de los enemigos externos nadie tiene conciencia es por lo que resulta especialmente importante hablar de ello, hacer hincapié y abrir los ojos ante esta realidad oculta. Ahora por ejemplo acaban de detener al criminal de guerra este, Ante Gotovina, en Tenerife. ¿Es qué no está suficientemente claro, 15 años después, cómo Alemania estuvo detrás de la sangrienta fragmentación de Yugoslavia, cómo financiaron y apoyaron a los independentistas croatas y eslovenos durante muchos años antes de la explosión fratricida?
G.B. Sí desde luego, está clarísimo. Y además contando con la colaboración inestimable del Vaticano también, apoyando a los croatas católicos frente a los comunistas de Tito.
Ch. En el libro te preguntas hasta qué punto el ingreso o la pertenencia de España a una Confederación de Estados o de pueblos europeos no facilitaría el descenso en rango o incluso la balcanización de España. Pero la cuestión no sería más bien preguntarse si este es únicamente un proceso que favorece objetivamente la fragmentación o si, por el contrario, este es el objetivo que se busca explícita y objetivamente, por parte de la potencia imperialista emergente en Europa, es decir Alemania.
G.B. Desde luego mi respuesta sería positiva, claro, yo creo que sí. Y entiendo que el proceso de la Unión política europea lo facilita más que otra cosa. Y lo que ha ocurrido en la última Cumbre, con la que nos va a caer encima ya se ve que es así. Ahora nos van a machacar completamente con los famosos fondos estructurales y de cohesión y a ver que va a pasar aquí. Por ejemplo, en Asturias está la gente alarmadísima. Porque aquí ya con Maastrich la partieron por la mitad, con el carbón, la siderurgia, la leche,... y es una sociedad que prácticamente vive de las jubilaciones. Sólo en la minería hemos pasado de 40.000 a 3.000 mineros. Y el resto viviendo con 40 años o menos de las prejubilaciones, ellos y sus hijos. Jubilaciones que mueven un flujo de dinero muy considerable que por el momento permiten disimular la realidad. Pero ya veremos qué ocurre cuando todo esto empiece a acabarse o a recortarse.
Ch. Diferencias en el libro entre «estar amenazado» y «estar en peligro». Entonces, ¿España está amenazada o está en peligro? ¿Y cuál sería, de acuerdo con ello, la amenaza o el peligro?
G.B. Yo creo que hay más amenaza que peligro. Porque todo eso depende del grado de resistencia que pueda ofrecer España a los distintos ataques. Por ejemplo, yo no creo que en estos momentos la amenaza fiel a la religión del amora ponga en peligro a España, porque está todavía muy desorganizado, tiene muchos puntos sin tocar, está muy controlado por otras potencias. Y por eso me parece un peligro a largo plazo y que depende de cómo vaya evolucionando también: cómo se desarrolle la situación en jovenlandia, Argelia, los grupos salafistas, qué dimensiones tenga realmente Al Qaeda,... Y aunque ahora hay muchos datos sobre estas cuestiones, hay que ver también hasta qué punto todos estos datos están bien filtrados, entendidos, analizados. Pero, en ese sentido, es una amenaza de más largo alcance y que dependerá mucho de cómo se desarrolle la situación internacional. Lo cual no quita, claro, para que cualquier día te pongan una bomba o te monten otro 11-M. Pero eso, aunque sea muy doloroso, no pone en peligro a España.
Ch. ¿Y los ataques internos? ¿Constituyen según tu diferenciación una amenaza o un peligro?
G.B. Ahí está la cuestión. Porque el peligro que aparece ahí es si va a producirse un desguace de España como quieren los catalanes con su forma de tributación independiente, y esto aparte de las cuestiones políticas, de si se definen como una nación, &c. Y en Euskadi, claro, las amenazas son totales. Ahora bien, hasta qué punto se va a sostener la reacción que ha habido –y que debo reconocer que a mí me ha sorprendido, yo no me la esperaba– por parte del PSOE, incluso del propio Felipe González, que se ha llegado a decir que crítica a Zapatero no haber sabido gestionar todo esto del Estatuto, de Guerra, de Ibarra,... es imposible saber ahora mismo como va a acabar la cosa ahí dentro. Porque aunque existen todos esos sectores está también la figura de Zapatero, al que yo le he declarado la guerra total, por razón de su poca falta de cultura. He escrito hace poco un artículo sobre el «pensamiento Alicia» a raíz de sus declaraciones sobre la Alianza de Civilizaciones. Y es un pensamiento y un tipo tan bobo, tan bobo –Rajoy se lo llamó hace unos días, pero yo se lo vengo diciendo hace años– con una especie de pensamiento medio místico, de influencias masónicas a través de su abuelo que era masón, de la humanidad y la paz universal y todo eso...
Ch. Pero el PSOE es bastante más que Zapatero
G.B. Por supuesto, lo que se ha puesto de manifiesto es cómo existe un fondo en España todavía, un fondo muy importante, de gente que, sobre todo, ve con muy malos ojos –y hablamos de millones de españoles, tanto votantes de PP, de PSOE o de cualquier otro partido no nacionalista– que les indigna ver que se fomenten las desigualdades territoriales tan patentes que pretenden los catalanes o los vascos. Y sobre todo en las cuestiones de distribución tienen que andarse con mucho cuidado porque se les puede montar un ***ón tremendo. Y claro, hay que esperar a ver cómo evoluciona esa reacción, si se sostiene y se desarrolla, para calibrar el grado de peligro o amenaza que esta situación representa. Yo por mi parte me mantengo a la expectativa sobre esto a ver que pasa estos días en el Parlamento, a ver qué van a hacer con el Estatuto.
Ch. Planteas dos cuestiones que son distintas pero que están íntimamente relacionados. Por un lado lo que dices –y yo no creo que sea sólo un problema económico de distribución, aunque esto en efecto pese mucho– de que existe un fondo, un sustrato común a toda España de mucha unidad. Y es que son muchas raíces comunes, mucha historia compartida, muchas luchas conjuntas durante muchos siglos, una mezcla constante,...
G.B. Si es que esto yo lo veo en mi propia familia. Yo tengo un yerno catalán, mi hija está casada con un catalán de Barcelona. Y esto nos da una serie de relaciones, a mi familia, a mis nietos que tienen sus raíces catalanas y asturianas, y eso no se puede romper así por las buenas. Eso sí, mi familia política allí en Cataluña está dividida. Un hermano de mi yerno es catalanista cerrado, del PSC más cerrado, su hijos no hablan ni español. Y sin embargo mi yerno se siente tan español como catalán. Y esto que me pasa a mí puedes multiplicarlo por ni se sabe cuanto. Ya vivas en Asturias o en Sevilla tienes múltiples relaciones con Cataluña, no es como si fuera Bulgaria, no son relaciones abstractas sino muy concretas. Y esto se multiplica por toda España, por eso no se puede romper de cualquier manera ni fácilmente sin negar la historia y las raíces comunes que tú decías o las relaciones comerciales, como estamos viendo ahora con lo del cava.
Ch. Sí, esa es otra cuestión sobre la que quería que habláramos después. Pero antes de eso, yo creo que es esta base material, este fondo de unidad, que comparten plenamente el 80 o el 90% de los afiliados y votantes socialistas, incluidos los de Cataluña y Euskadi...
G.B. En eso se basa precisamente mi esperanza de que esto no va a llegar a mayores, aunque siempre puede haber algún imprevisto. Yo utilizo la siguiente fórmula: que la unidad de España no corre tanto peligro como su identidad. Es decir, la unidad de España, los lazos entre los españoles de todo tipo se van a mantener. Porque claro, ¿quién no va a ir a Barcelona o de Barcelona a Madrid habiendo tantísimos lazos comunes? Eso es prácticamente imposible. Ahora, la identidad, eso corre más peligro. Porque claro, si se empieza a hacer concesiones sin parar en este terreno... Un ejemplo que conozco de cerca por alumnos míos; hay una indignación total por el hecho de que no puedan ir de profesores a Cataluña. Si no sabes bien el catalán –y muchos de ellos no pueden aprenderlo por la razón que sea– no pueden ir a trabajar allí. Y lo mismo puede empezar a pasar ahora con jueces y demás profesiones así. Pero, si el español es una de las dos lenguas oficiales de Cataluña, ¿por qué shishi no puedo ir yo allí a dar clases tranquilamente? Y claro, si esto llega a mayores, si se llega a que el catalán sea, en los hechos, el único idioma de Cataluña, convirtiendo al español en una lengua instrumental, «vehicular» como la llaman ellos, ahí empezarían a cambiarse completamente los términos. El otro día estuve justamente con dos profesoras catalanas y estaban completamente aterrorizadas. Dicen que es un estado de miedo, que no dejan utilizar el español ni en el recreo, que continuamente están pasando inspectores para controlar lo que hacen, se ven obligadas a dar las clases de literatura española en catalán, o sea, tener que explicar Cervantes a través de Verdaguer, la cosa tiene bemoles. Una situación que ha ido «in crescendo» y que hasta ahora no ha habido nadie que hiciera algo. Es lo que ha pasado en el País Vasco, que tú vas allí y empiezas a ver todos los carteles y letreros en vasco, hasta en las carreteras, que es imposible entender nada –ni siquiera seguramente para la mayoría de la gente que vive allí– y parece que estés en Checoslovaquia o algo así. Y luego te paras en el peaje de la autopista y resulta que el que está en la cabina es un paisano tuyo, de tu pueblo. Una cosa totalmente ridícula.
Ch. Yo creo que el juego que está sobre la mesa y que es el que tú planteas como el problema de la relación entre unidad e identidad es que, precisamente por lo que hablábamos antes del sustrato común tan fuerte de unidad, aquí no se puede avanzar hacia la fragmentación como se hizo en Yugoslavia. Sino que hay que avanzar en etapas y hacia una «fin indolora» del paciente, una especie de «eutanasia dulce» en la que progresivamente se vayan debilitando, adormeciendo, extinguiendo esos vínculos de unidad. Y su primera etapa, en la que estamos, es la de la desarticulación política del Estado, o sea, la vía catalana que se ha emprendido con la reforma del Estatuto.
G.B. Y ahí el problema vuelve a ser hasta qué punto el PSOE está dispuesto a llegar. Y la propuesta sobre financiación de Solbes demuestra cómo es imposible e inviable el modelo económico que proponen.
Ch. Imposible a no ser que exista un «socio oculto». Porque económicamente, si nos fijamos, lo de Cataluña no tiene explicación. En sus relaciones comerciales con el resto de España, la burguesía catalana obtiene anualmente un superávit de más de tres billones de pesetas. Nadie en su sano juicio, y mucho menos una clase tan calculadora como la burguesía, está dispuesta a arruinar ese negocio por difusos ideales patrióticos. A no ser, claro está, que exista un socio oculto que le esté prometiendo que lo que pierde por un lado (el mercado español) puede recuperarlo con creces por otro (el mercado europeo).
G.B. Eso es un suicidio para la burguesía catalana, sería una cosa de fulastres, porque el caso de Cataluña no parece que sea el del País Vasco donde los empresarios se ven obligados por el terror a sostener a una banda que –como ya dijo Caro Baroja hace mucho tiempo– es una banda de tipo mafioso. En cuanto a que se les estuviera ofreciendo a cambio una participación importante en otros mercados, es posible, pero eso habría que demostrarlo.
A. Lozano
Como que tenía razón :fiufiu:
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