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Madmaxista
Gran entrevista a Don Santiago Abascal(VOX)
Santiago Abascal: "Albert Rivera no es ni sombra de lo que fue; se ha convertido en un líder populista"
> "Atacar a Trump es una mala estrategia para España porque ha sido elegido en elecciones legítimas"
> "Con casi 4 millones de parados en España, ¿tenemos capacidad para ayudar a más gente?
> "Por no suspender la autonomía de Cataluña, en España se ha dejado en suspenso el imperio de la ley"
> "Planteamos un servicio social obligatorio y un servicio militar sustitutorio para hombres y mujeres"
> "Creo que Aznar no debe jugar con los sentimientos de la gente"
> "La ONU no merece nuestros respetos y es mejor que se calle en relación con España"
Diariocrítico ha entrevistado al presidente de Vox, Santiago Abascal, sobre cuestiones de actualidad política nacional e internacional, así como algunas de las propuestas más polémicas que recoge el programa electoral del partido. Santiago Abascal (1976) lleva la política en la sangre; militó en el PP entre 1994 y 2013, aunque abandonó el partido y se ha convertido en un azote para su actual líder, Mariano Rajoy, de quien considera que debe dimitir, o al menos reflexionar sobre si "quiere gobernar en España o sólo quedarse sentado en La Moncloa". Abascal habla sin pelos en la lengua, poco le importan las etiquetas o los ataques de quienes no comparten sus ideas, y defiende que "un político y un partido tienen que decir lo que van a hacer en todos los terrenos, aunque eso guste o no a las mayorías".
El pasado martes tuvo lugar la primera conversación entre el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy y el presidente de EEUU, Donald Trump. En esa conversación de apenas 15 minutos, Rajoy se ofreció para actuar como mediador o interlocutor entre EEUU, América Latina y la Unión Europea. ¿Qué le parece este ofrecimiento de Rajoy? ¿Será un buen mediador?
Creo que Rajoy es un mal candidato por los ataques del PP a la administración Trump. Me refiero, por ejemplo, a los ataques de González Pons que dijo que Donald Trump es el Jesús Gil de la política norteamericana y que su victoria es un peligro para los demócratas de todo el mundo. Creo que es una mala estrategia para España porque, guste más o menos, Trump ha sido elegido por los norteamericanos en unas elecciones legítimas y, por lo tanto, entendemos que el Gobierno de España tiene que hacer un esfuerzo por tener una interlocución. Me sorprende esta vocación aislacionista del PP en relación con la administración americana y en relación con lo que puede triunfar en toda Europa. No digo que Rajoy no sea un candidato legítimo; yo no soy partidario del presidente del Gobierno pero desearía que el presidente de todos los españoles tuviera una buena interlocución con el presidente de EEUU.
Me sorprende que hables de ataques del PP y vocación aislacionista del Gobierno cuando, precisamente, los partidos de la oposición criticaron la tibieza de Rajoy respecto a Trump, e incluso la Unión Europea se mostró más firme con las polémicas decisiones del presidente de EEUU
Nosotros estamos en una posición que choca con la de la mayor parte de los partidos políticos españoles, y también con la mayor parte de los partidos políticos europeos. Es verdad que el ministro de Exteriores ha estado más templado y comedido, pero nos han parecido muy duras las declaraciones de González Pons. Para nosotros son acusaciones muy serias y que complican la interlocución al presidente del Gobierno.
¿Qué te parece que el ex presidente de Cataluña, Artur Mas llegara tarde a la primera sesión del juicio por el 9-N por estar con la comitiva de simpatizantes que le acompañaba?
Creo que la llegada impuntual de Artur Mas no es responsabilidad de Artur Mas, es responsabilidad de las instituciones del Estado porque Artur Mas debería estar en prisión preventiva desde hace mucho tiempo y debería haber sido llevado a declarar ante el juez. Así, no habría llegado tarde porque le hubiera llevado la Guardia Civil. No nos sorprende lo que ha hecho Artur Mas. Cuando un político comprueba que es impune, dice que va a desobedecer las sentencias de los tribunales, que da igual lo que diga la Constitución; si no ocurre nada, al final, ‘torea’ también a los tribunales. Artur Mas está haciendo lo que está en su guión, y lo que se puede esperar de alguien que ve que la ley no se le aplica como se hace con el resto de los ciudadanos. Me parece delirante que se hable de inhabilitación, cuando lo que se tendría que estar juzgando es a Artur Mas y a Carles Puigdemont por 4 delitos, y no sólo por dos que sólo conllevan la inhabilitación. Se les tendría que juzgar también por los delitos de malversación de fondos públicos y conspiración para la sedición. Ahora sólo se juzga a Mas por prevaricación y desobediencia a los tribunales, con lo cual, el llegar tarde es una cosa menor, dentro de la gravedad de los acontecimientos en Cataluña.
Vox defiende la aplicación del artículo 155 de la Constitución en Cataluña. ¿Crees que esto pondría fin al desafío independentista?
El artículo 155 sería el principio de una solución, no sería la solución porque el problema del encaje de Cataluña es de ruptura de afectos emocionales entre los propios españoles, y harán falta muchas décadas para restaurarlo. Sin embargo, no podemos renunciar a aplicar la ley; aplicar el 155 no es una opción. Por no suspender la autonomía de Cataluña, en España se ha dejado en suspenso el imperio de la ley. Este artículo dice que si una región no cumple con las obligaciones que la ley impone y causara un grave daño al interés general, podría conllevar la intervención del Gobierno, previa votación del Senado. Es verdad que el artículo dice que el Gobierno podrá actuar y no dice que esté obligado a hacerlo, pero el daño al interés general se está produciendo, se está desobedeciendo la ley, y hace mucho tiempo que se tendría que haber aplicado el 155. Eso no será pacífico, evidentemente habrá movilizaciones y protestas; el primer día saldrán 500.000 personas a la calle, el segundo, 200.000, a la semana siguiente, 40.000, y un mes después, saldrán ‘cuatro gatos’. Después, mirarán a Artur Mas y a los dirigentes separatistas y les reprocharán el lío en el que les han metido.
Pero al tratarse de una cuestión política, ¿no debería haberse evitado el proceso judicial?
Es que la política, para nosotros, es la aplicación de la ley. En la política no cabe diálogo sobre la aplicación o no de la ley. La ley puede gustarnos o no, pero mientras esté vigente, hay que cumplirla. Hay quienes somos más expeditivos en la aplicación de la ley, y quienes pueden mostrarse más laxos y esperar más tiempo, yo puedo entender ese debate sobre cuál es el momento de aplicar ese artículo. Para nosotros, ese momento llegó hace mucho tiempo. La política no puede servir para burlar lo que la propia política ha aprobado. No hay diálogo posible cuando dices que te vas a saltar la ley, que vas a romper la unidad de nuestro país, que nos vas a robarnos lo que es de todos y no sólo de los separatistas catalanes.
Entiendo por lo que dices que quizás el día del referéndum será la última oportunidad para aplicar el artículo 155
Lo que nos ha mostrado el Gobierno de la nación hasta ahora es muy preocupante porque Rajoy dice que ese referéndum no se ha celebrado, y eso es lo que sirve a Artur Mas para decir que efectivamente no se ha celebrado. La situación es delirante, podríamos encontrarnos con que el presidente del Gobierno opta por la misma estrategia que el 9-N, y es que el 155 se podría aplicar hoy mismo y sino pues el día que se celebre, pero creo que el Estado debería intervenir para impedir que se celebre porque tiene un impulso público y una financiación pública. Me sorprende cómo el Estado es absolutamente ineficaz para que un político cumpla las leyes.
Hace unos días reclamabas la dimisión de Rajoy, entre otras cosas por su inacción frente al desafío soberanista
He de decir que fue un tuit y no una petición formal de dimisión. Fue un: ‘dimite, vete ya’, porque no crees en tu país, no crees que un país tenga fronteras. Cuando le preguntaron por los vetos migratorios de Donald Trump, Mariano Rajoy dijo que no estaba a favor de los vetos ni de las fronteras. Lo de no estar a favor de los vetos puede ser discutible, pero que un presidente del Gobierno diga que no está a favor de las fronteras es tanto como decir que no está a favor de la soberanía de su país. Que diga que no está a favor de las fronteras es tanto como que diga que no está a favor de las funciones que le han sido encomendadas. Esto es delirante y para mí fue inconcebible y por eso tuve esa reacción por Twitter. Debería dimitir para ser consecuente porque si no está a favor de las fronteras y el desfile del 12 de Octubre le parece un ******, quizás no debe ser el presidente de los españoles. Pero esto no se lo tenemos que decir nosotros, creo que él mismo se lo debe decir. Tiene que hacer un examen de conciencia para decidir si quiere gobernar este país o solo quiere quedarse sentado en La Moncloa.
El programa de Vox habla de la necesidad de una defensa firme de Ceuta y Melilla para impedir "el acceso de personas no autorizadas a nuestro territorio". ¿Consideras una buena idea la decisión de Trump de levantar un muro en la frontera con México?
No sé si es una buena o mala idea, pero me parece legítimo. Una nación sin fronteras no es una nación, y creo que un Gobierno tiene el derecho a defender sus fronteras. Unos lo hacen construyendo un muro, no sé si es lo más eficaz, pero nosotros tenemos una valla con concertinas que dañan a las personas que intentan entrar en España, no estamos legitimados para atacar a los norteamericanos y decirles que no pueden construir ese muro. Tampoco están legitimados los norteamericanos que apoyaron a Obama y a Bill Clinton, porque fue Clinton quien inició la construcción de ese muro. Hay una gran hipocresía y demagogia en todo esto. Obviamente, a nadie nos gusta ver a la gente sufrir y ojalá pudiéramos ayudar a todo aquel que lo necesite, pero no podemos.
La socialdemocracia atraviesa una grave crisis en Europa, donde precisamente se está produciendo un auge de movimientos y partidos de ultra derecha. ¿Va a llegar esa ola a España?
En primer lugar, yo no los considero partidos de ultra derecha. En España tendemos a etiquetar con mucha facilidad, también lo hacen los medios de comunicación europeos. Estos partidos son muy diferentes entre sí, no es lo mismo lo que piensa el Frente Nacional que lo que piensa el Partido por la Libertad de Holanda, a pesar de estar en el mismo grupo parlamentario en la UE. Tampoco es lo mismo Alternativa por Alemania que el Partido por la Libertad de Austria. Estos partidos coinciden en tres cosas fundamentales: en la defensa de la soberanía frente a la globalización y las instituciones internacionales, en la afirmación de la propia identidad cultural frente al multiculturalismo impuesto por aquellos que no se quieren adaptar a vivir respetando las mismas leyes, y que es la puerta abierta al islamismo, y también coinciden en una reacción frente a la corrección política. Eso no es extrema derecha o ultra derecha, eso es un sentir generalizado en muchos pueblos de Occidente que se han sentido traicionados por sus oligarquías políticas. Yo creo que eso va a acabar llegando a España, y nosotros de alguna manera nos sentimos identificados con esas tres ideas que agrupan a estos movimientos. Habrá cosas en las que no estemos de acuerdo, nuestra política fiscal probablemente no sea la misma que la del Frente Nacional. Todo lo que parecía imposible, ya es posible, aquello que se dijo que no ocurriría, ha ocurrido. Hay que analizar lo que está pasando y no quedarse con los titulares de los medios, sino ir a los comentarios que pone la gente. Creo que hay un gran divorcio entre lo que dicen los políticos, lo que dicen los medios y lo que dice una parte del pueblo en los comentarios de las noticias. Creo que las redes sociales han tenido mucha influencia en lo que está ocurriendo porque, por ejemplo, Trump ha ganado aunque tenía en contra a la mayoría de medios de comunicación. Hay un cabreo generalizado que de repente aparece a la hora de votar, y se produce contra las encuestas. Esto no sólo ocurre en España, está pasando en todo Occidente.
Las políticas de Donald Trump, el ‘Brexit’ y el auge de estos partidos parecen indicar que estamos ante el riesgo de desintegración de la Unión Europea
Yo no diría que corremos un riesgo sino que estamos ante una gran oportunidad. Nosotros no estamos contra Europa, pero en esta Unión Europea, de repente son muchos los países que piensan que sus intereses nacionales no han sido defendidos, y que hay una especie de ‘súper casta’ oligárquica europea que lo decide todo. Entonces, hay una sensación generalizada, que creo que responde a una realidad, de pérdida de control sobre el propio destino. Que esta Unión Europea se desintegre tal y como la conocemos, y se pueda construir otra Europa, creo que es positivo.
¿Cómo sería esa nueva Unión Europea?
Creo que no necesitamos tanto eurodiputado, ni necesitamos un Parlamento sino que necesitamos que nuestros jefes de Estado y de Gobierno se puedan reunir, defender un interés común, y que a la vez, cada uno pudiera defender sus intereses nacionales. La sociedad europea no es una nación y hay intereses divergentes, y creo que es difícil pretender construir una nación. Nosotros no somos partidarios de una Europa federal que disuelva los Estados nación, y además es algo que nuestra Constitución prohíbe cuando habla de la indisoluble unidad de España. Ha habido políticos en la izquierda y también en la derecha que se han mostrado partidarios de construir una Europa federal que iba por la vía de disolver los Estados nación. Si nos fijamos en las elecciones europeas, en España se utilizan como una especie de experimento en el que la gente se atreve a votar cosas que luego no votan en las elecciones nacionales, y eso quizás se deba a que no se le da importancia. Insisto, Europa no es una nación sino un conjunto de naciones, aunque se ha llevado demasiado lejos esa construcción europea. Deberíamos hacer una reflexión sobre lo que hemos ganado y perdido en el proceso de incorporación a la UE porque es verdad que hemos recibido fondos de cohesión que nos han servido para construir grandes infraestructuras, pero ahora mismo, España es aportadora neta. Ahora somos los camareros de Angela Merkel, somos los camareros de Europa, y podemos serlo desde el punto de vista de que España es puntera en el sector servicios, pero también podemos hacer muchas más cosas, y nos hemos quedado en el sector servicios. Deberíamos reflexionar sobre lo que nos gustaría ser en un futuro y si podemos hacer algo más que ser un país del sector servicios, y ahora estamos muy limitados precisamente por la construcción europea. Creemos que debe abrirse esta reflexión en la sociedad española sin que nos tachen de ‘eurófobos’ o euroescépticos, porque no va a ningún lado. Nosotros no aceptamos el papanatismo europeísta según el cual Europa es buena porque sí.
En el programa se dedica un apartado a los refugiados. "España denunciará el acuerdo alcanzado por la UE con Turquía en materia de refugiados y exigirá contar con un mecanismo eficaz para discernir si los refugiados han estado involucrados en actos violentos tanto en sus países de origen como en terceros. Dará prioridad a familias, y especialmente a familias cristianas perseguidas por motivos religiosos". ¿No es una propuesta insolidaria?
Sí, puede ser percibido como una medida insolidaria pero nosotros no vamos a engañar a nadie, creemos que la principal responsabilidad de un gobernante es defender a sus gobernados, y nosotros nos presentamos a las elecciones en España, no en la ONU. Nos gustaría poder ayudar a más gente, pero con casi 4 millones de parados en España, ¿tenemos capacidad de ayudar a más gente? Estamos sosteniéndonos por los pelos, con una clase media asfixiada y unas pensiones que no están garantizadas con este sistema y esta pirámide demográfica. Aún hay muchos abuelos que sostienen o ayudan a sus familias con la pensión, pero eso se va a terminar tarde o temprano, ¿y encima decimos que tenemos que ser solidarios con otros que lo están pasando muy mal? Pues probablemente no podemos. Es que, al final la entrada de todas esas personas va a hacer que todos vivamos peor y que el estallido social se acabe produciendo antes. Esto no significa cerrar las puertas a cal y canto, sino que hay que discernir con mucho cuidado a quién podemos ayudar y a quién no. La inmi gración puede ser necesaria para un país, pero creo que en este contexto de tanto paro no lo es. La inmi gración tiene que producirse en función de las necesidades de la economía nacional y en función de la capacidad de adaptación de las poblaciones pagapensiones. Un colombiano o un rumano pueden adaptarse a nuestras condiciones con más facilidad que una persona procedente de países islámicos, y puede ser que con la primera generación no haya problemas pero se está viendo cómo la tercera, la cuarta y la quinta generación están viviendo experiencias de radicalización, que no sólo tiene que ver con problemas económicos sino de fundamentalismo religioso. Hay quienes dicen que es un problema social, pero muchos de los que están yendo a combatir con el Estado Islámico son fiel a la religión del amores de países occidentales que han tenido oportunidades, han estudiado e incluso tenían trabajo, que han dejado para ir a combatir con el Estado Islámico. Es un problema de fanatismo religioso ante el que damos la voz de alarma, y nos llamarán insolidarios, pero no nos importa.
¿No habría que combatir el origen de ese terrorismo del Estado Islámico en lugar de cerrar las fronteras a quienes huyen de ese mismo terror?
Nosotros pensamos que el origen de ese terrorismo es el Corán; pensamos que el fundamentalismo islámico está en el origen de ese terrorismo. ¿Cómo podemos ayudarles? Implicándonos. Nosotros visitamos Irak hace dos años y advertíamos de lo que estaba ocurriendo allí antes de que ocurrieran los atentados en suelo europeo. Ya dijimos que si no nos implicábamos sobre el terreno, eso pasaría también en Europa. Y es que no nos hemos implicado sobre el terreno, al contrario, desde la administración Obama se alentaron las primaveras árabes, que eran las primaveras islamistas, que se pensaban que era como aquí lo del 15-M. Han derribado a gobernantes que es cierto que no respetan nuestros modelos democráticos, pero ha llegado algo muchísimo peor, las primaveras islamistas. Creo que no tenemos que entrometernos ni pensar que van a aceptar nuestro modelo democrático países que no están preparados para aceptarlos. No tenemos que ir a liberarles del yugo de nadie porque ahora tienen un yugo mayor que es el del fundamentalismo religioso. Hay que actuar sobre el terreno y acabar con el Estado Islámico. Yo me alegro de que pueda haber una colaboración entre EEUU y Rusia para atacar al Estado Islámico, pero hasta ahora se estaba combatiendo a al- Ásad, que no tenía sentido. Creemos que hay que ayudarles sobre el terreno y que puedan prosperar en su propia patria.
En el programa electoral de Vox hay un apartado que propone "regular por ley que la exaltación del patriotismo sea objeto de enseñanza general desde los principios de ésta". ¿Cómo se articularía esa ley?
No estamos hablando de la formación del Espíritu Nacional, lo que pretendemos es revertir lo que ha traído el proceso autonómico en España. Este proceso ha hecho que los españoles nos sintamos diferentes, que seamos desiguales y que nos demos la espalda unos a otros, no sólo en las comunidades autónomas donde hay separatismo como Cataluña, Galicia y País Vasco sino en toda España. Ha habido un especial interés por atender sólo lo local, por ejemplo, enseñar solo los ríos locales; y nosotros pensamos que formamos parte de una nación muy importante y que es importante trasladar a las generaciones más jóvenes el papel que ha desempeñado España en la Historia, con nuestros logros y nuestros errores, pero hablar con orgullo de lo que ha sido nuestra historia. Creo que hemos aportado a la humanidad la mayor obra de hermanamiento universal con la Hispanidad, por mucho que haya una leyenda de color que hable de la destrucción de las Indias. Nosotros hemos hecho precisamente lo que no ha hecho el mundo anglosajón. Los españoles se mezclaron con los indios, y sin embargo, hay una leyenda de color que muchos españoles se han creído. Pensamos que hay que enseñar de verdad la Historia de España y podemos ayudar a las generaciones más jóvenes para querernos más a nosotros mismos.
A renglón seguido, el programa plantea regular por ley "la participación activa de los ciudadanos en la Defensa". ¿Esto supone volver a implantar la mili?
Estamos pensando en algo similar. Creemos que es importante que todos nos impliquemos en la defensa de nuestra sociedad. 9 meses de mili o 12 meses era muchísimo tiempo, por lo que, nosotros pensamos que un servicio social obligatorio de 3 meses es algo que quizás haya que poner sobre la mesa, con un servicio militar sustitutorio para quien quiera. Creemos que debemos tras*mitir a todos los ciudadanos, y eso es el patriotismo, que tenemos que responsabilizarnos de la defensa de nuestra propia sociedad, de la ayuda a los más desfavorecidos, cuidar ancianos, cuidar enfermos. Creemos que eso es importante y es algo que une más a una sociedad. Pensamos que el servicio militar era demasiado largo y probablemente se entrometía en las vidas familiares y truncaba proyectos, pero hacía cosas positivas; hacía que los españoles se conocieran más entre ellos, igualaba a personas de diferente origen social, hacía que el hijo del marqués y el hijo del obrero se conocieran, tuvieran que convivir, y creo que eso era bueno. Esa igualación y esa obligación que se imponía a todos de defender su patria eran buenas. No está planteada exactamente la vuelta de un servicio militar obligatorio, sino al revés, un servicio social obligatorio y un servicio militar sustitutorio, por supuesto para hombres y mujeres.
Hay otro punto que propone "eliminar la legislación basada en ideología de género y reformar la Ley de Violencia de Género para convertirla en una Ley de Violencia Intrafamiliar". Además, plantea "despenalizar las simples peleas por la custodia o de separación, o cualquier otro proceso del ámbito familiar. No condenar como delito lo que en otro ámbito sería una falta (por ejemplo: insulto en el tras*curso de una discusión), así como publicar nuevamente las cifras de violencia y muertes de hombres a manos de sus parejas mujeres y agresiones con mujeres como protagonistas al igual que se hace con las situaciones inversas".
Acabamos de ver en las noticias la pelea de un futbolista (Lucas Hernández) con su novia, pero el que fue detenido fue él. Hay una presunción de culpabilidad del varón y nosotros creemos que eso ataca la presunción de inocencia de la mitad de la población. No nos gusta la denominación de Ley de Violencia Género, porque debería ser Ley de Violencia en el ámbito Intrafamiliar. ¿Por qué tiene que ser el varón el que agrede a la mujer? Probablemente eso ocurre en la mayor parte de los casos, pero a veces es la mujer la que agrede al varón o a los hijos. A veces es una pareja gays, ¿qué genero hay en esos casos? Pensamos que tiene que ser una ley que no coloque al varón como sospechoso y que pueda sufrir una detención preventiva porque al final se está cometiendo una gran injusticia para perseguir una injusticia muy grande, pero eso no es válido porque pagan justos por pecadores. De esto habló en su día Toni Cantó y se le echaron encima, yo no voy a dar datos porque no los tengo pero existen denuncias falsas por la denominada violencia de género, y eso hay que analizarlo también.
Pero es que las cifras precisamente señalan que es una lacra que afecta principalmente a las mujeres
Evidentemente, si nosotros no ponemos eso en cuestión, pero es mayoritariamente y no únicamente. Creemos que la ley debe ser justa porque no es normal que tantos viernes se denuncie a hombres para que en procesos de divorcio acaben pasando el fin de semana en el calabozo y el lunes firmar lo que sea, esto está pasando. Sabemos que ha habido incluso detenciones en las que un bufete de abogadas aconsejaba a sus clientas denunciar falsamente por violencia de género, entonces pensamos que esto es intolerable. No nos vamos a asustar porque salgan centenares de personas a atacarnos en las redes sociales a atacarnos o a decirnos que somos machistas, porque no lo somos. Yo tengo abuela, progenitora, mujer y dos hijas y no tengo ningún problema con las mujeres, al contrario, pero no por eso voy a decir que el hombre es sospechoso por ser hombre o tiene que ser castigado más duramente sólo porque es físicamente más fuerte. Queremos hablar sobre esto sin que tachen de machistas, yo no estoy a favor de la violencia contra la mujer ni mucho menos, pero queremos que haya justicia y que no haya ni un solo justo que pague por los pecadores.
En el congreso de Ciudadanos, Albert Rivera manifestó que el partido estaría preparado para gobernar en 2019. ¿Crees que sería un buen presidente del Gobierno?
Albert Rivera no es ni sombra de lo que fue y creo que está mucho menos preparado para gobernar el país de lo que lo estaba hace unos años porque era mucho más valiente y claro hace unos años. Rivera se ha convertido en un líder populista y digo populista porque Ciudadanos es un partido que identifica 2 o 3 tres cosas que parecen mayoritarias, como la corrupción y la regeneración democrática y habla de eso, pero en todo lo demás se pone de perfil y no se moja ni debajo del agua. Creo que un político y un partido tiene que decir lo que va a hacer en todos los terrenos, y eso podrá gustar o no. Nosotros entramos en todo y sabemos que hay cosas que decimos que son socialmente mayoritarias como, por ejemplo, un endurecimiento del Código Penal que establezca una cadena perpetua efectiva para determinados delitos. Pero lo defendemos no porque estén a favor la mayor parte de los ciudadanos sino porque creemos en ello. También defendemos otras cosas que sabemos que pueden ser muy minoritarias pero las creemos y defendemos igual. Somos todo lo contrario al populismo porque creemos que la política no está solo para representar a las mayorías sino también para tras*formar la sociedad. Esos que acuden a la política como Albert Rivera para ver por dónde sopla el viento y entonces deciden lo que dicen y no dicen, a mí no me gustan. En todo lo que él fue muy claro al principio como la defensa de España en Cataluña, hoy es menos claro. En la defensa de la libertad lingüística en Cataluña, hoy ya no es tan claro. Ahora se mete con las Diputaciones porque no se atreve a cuestionar el Estado de las Autonomías, no cree que haya que aplicar el artículo 155 de la Constitución, atacan a Vox cuando se querella contra Artur Mas, entonces están en una posición de nadar y guardar la ropa. Yo conozco a Albert Rivera hace tiempo, cuando era más auténtico y yo aún militaba en el PP, y creo que se ha ido desnaturalizando.
¿Qué opinas acerca de los rumores que apuntan que el ex presidente José María Aznar podría montar un partido para competir con el PP?
Creo que son sólo rumores. El otro día acudí a un acto de Faes y escuché al ex presidente Aznar decir que su lugar era la fundación Faes y que le habían desligado del PP, y que su objetivo era proveer a la sociedad, no a un partido, de las ideas que defendían. Creo que fue claro y la cuestión quedó zanjada. Además, me pareció bien que lo zanjase para no jugar con los sentimientos de muchas personas que tienen puestas expectativas en él, eso sería muy feo.
Ahora que hablas de expectativas, incluso se inició una recogida de firmas para pedirle volver a la primera línea política. ¿Crees que sería positivo que regresara?
En la medida en que él alentaba esa idea, jugaba con las expectativas de muchas personas que tienen confianza en él y que, en términos comparativos, ven mucho mejor el gobierno de Aznar que los de Zapatero o Rajoy. Creo que Aznar no debe jugar con los sentimientos de la gente. No creo que fuera una buena idea que volviera a ser presidente porque segundas partes nunca fueron buenas. Creo que el presidente Aznar tiene un legado correcto, incluso bueno en términos comparativos. Es el mejor presidente de la democracia española, con sus claroscuros. Con un gran ‘claro’ que es la ilegalización de los partidos pro terroristas, es el único que se atrevió a hacerlo y que combatió el terrorismo sin atajos, ni guerra sucia ni negociación con los terroristas. Luego tuvo algunas partes más oscuras como que se continuó cediendo competencias a los separatistas de Cataluña. No hay ningún gobierno perfecto, pero creo que en términos comparativos ha sido el mejor gobierno de la democracia española. Sin embargo, insisto, no creo ni que quiera ni que sea lo más adecuado.
El programa plantea promover como "delito de apología del terrorismo las manifestaciones públicas que se refieran a los terroristas encarcelados como 'presos políticos' y al terrorismo de ETA como 'conflicto' sometido a un 'proceso de paz', y se impedirá a través de la modificación del Código Penal el acceso a los medios de comunicación de terroristas excarcelados o de personas que justifiquen el terrorismo". Vox defiende la reparación de las víctimas del terrorismo de ETA, pero ¿qué pasa con las víctimas del franquismo?
Una cosa son las víctimas del franquismo, las personas que sufrieron represión, y otra las personas que se enfrentaron en una Guerra Civil de ambos bandos. Ambos bandos cometieron graves errores, fechorías, y en ambos bandos había gente que quería defender lo mejor para su sociedad. Creo que tratar de enfrentarnos a los españoles con una Guerra Civil de hace tantas décadas, y tratar de que se enfrenten los biznietos cuando los nietos ya no veían ningún enfrentamiento, es algo falaz. Creemos que eso lo trajo Zapatero para generar tensión cuando el PSOE había gobernado muchos años con Felipe González y esto nunca se puso sobre la mesa, estos temas de Memoria Histórica y simbología. Nosotros pensamos que este no es el debate, en cambio, el terrorismo es algo muy reciente porque ETA no ha desaparecido.
Pero no se trata de una cuestión de proximidad temporal. Hay mucha gente que tiene familiares enterrados en cunetas, que han sufrido torturas, casos de bebés robados, y no han encontrado justicia. Entonces, si se defiende a unas víctimas pero no a otras, se están creando víctimas de primera y de segunda.
Pensamos que quienes denuncian torturas tienen derecho, por supuesto, a buscar justicia y tendrán que demostrar y probar que se han producido esas torturas. No tenemos ningún problema con que haya personas que quieran encontrar a sus familiares enterrados en las cunetas, que también podían haberlo hecho durante la era de Felipe González, pero curiosamente esto llega todo con Zapatero. Hace unos 5 años vimos en ‘El Mundo’ cómo una de estas asociaciones de Memoria Histórica, que buscaba a la Corporación Republicana fusilada en Calamocha, había ido a hacer un desenterramiento y no encontraron a la Corporación sino unos restos de unos jóvenes soldados de ambos bandos de la batalla de Teruel y dejaron esos huesos en una caja de cartón en la escuela del Ayuntamiento de Singra, y el alcalde, que por cierto era socialista, estaba perplejo. Yo mismo, a través de la Fundación para la Defensa de la Nación Española, llamé inmediatamente a ese alcalde para hacernos cargo de los gastos que supusiera el enterramiento de esas personas, independientemente del bando, para que pudieran reposar con la dignidad que merecían. La Delegación del Gobierno de la época de Zapatero no quiso que nos hiciéramos cargo e hicieron desparecer esa caja, no sé exactamente cómo. Nosotros tenemos esa sensibilidad, somos patriotas, queremos que la gente se quiera y que los españoles podamos convivir, pero no vamos contribuir a la tensión y a la crispación que busca la ultra izquierda con esto. Tampoco permitiremos que se pretenda obligar a una única interpretación histórica, que deben hacer los historiadores, sobre lo que ocurrió en el año 36. Nosotros no vamos a entrar en un debate de historiadores porque tenemos que mirar hacia el futuro, y no nos van a acomplejar ni asustar para llevarnos al debate de la ultra izquierda que solo quiere tensión en España.
Es que somos el segundo país del mundo con más desaparecidos forzados y hay innumerables resoluciones de la ONU que reclaman que se investigue y se haga justicia
La ONU es el sitio ese en el que hay un saudí en la Comisión de Derechos Humanos. La ONU no merece nuestros respetos, es mejor que se calle en relación con España. Hay un debate fortísimo en España sobre la Historia y sobre lo que hizo por ejemplo España en América, y eso seguirá sobre la mesa. Hay diferentes visiones, y sobre la Guerra Civil española va a haber diferentes visiones siempre, otra cosa es que esas visiones nos lleven al combate ideológico en 2017 en las Cortes Generales, eso no tiene sentido. Nosotros no creemos que tengamos que estar en el debate de si la derecha dio un ‘golpe’ en el 36, porque no tiene sentido. Nosotros miramos al futuro. Las personas que están buscando a sus familiares merecen todo nuestro respeto y me parece bien que el Estado les ayude, pero llevarnos a una interpretación hemipléjica de la Historia, a nosotros no nos van a llevar.
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Santiago Abascal: "Albert Rivera no es ni sombra de lo que fue; se ha convertido en un líder populista"
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> "Por no suspender la autonomía de Cataluña, en España se ha dejado en suspenso el imperio de la ley"
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> "Creo que Aznar no debe jugar con los sentimientos de la gente"
> "La ONU no merece nuestros respetos y es mejor que se calle en relación con España"
Diariocrítico ha entrevistado al presidente de Vox, Santiago Abascal, sobre cuestiones de actualidad política nacional e internacional, así como algunas de las propuestas más polémicas que recoge el programa electoral del partido. Santiago Abascal (1976) lleva la política en la sangre; militó en el PP entre 1994 y 2013, aunque abandonó el partido y se ha convertido en un azote para su actual líder, Mariano Rajoy, de quien considera que debe dimitir, o al menos reflexionar sobre si "quiere gobernar en España o sólo quedarse sentado en La Moncloa". Abascal habla sin pelos en la lengua, poco le importan las etiquetas o los ataques de quienes no comparten sus ideas, y defiende que "un político y un partido tienen que decir lo que van a hacer en todos los terrenos, aunque eso guste o no a las mayorías".
El pasado martes tuvo lugar la primera conversación entre el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy y el presidente de EEUU, Donald Trump. En esa conversación de apenas 15 minutos, Rajoy se ofreció para actuar como mediador o interlocutor entre EEUU, América Latina y la Unión Europea. ¿Qué le parece este ofrecimiento de Rajoy? ¿Será un buen mediador?
Creo que Rajoy es un mal candidato por los ataques del PP a la administración Trump. Me refiero, por ejemplo, a los ataques de González Pons que dijo que Donald Trump es el Jesús Gil de la política norteamericana y que su victoria es un peligro para los demócratas de todo el mundo. Creo que es una mala estrategia para España porque, guste más o menos, Trump ha sido elegido por los norteamericanos en unas elecciones legítimas y, por lo tanto, entendemos que el Gobierno de España tiene que hacer un esfuerzo por tener una interlocución. Me sorprende esta vocación aislacionista del PP en relación con la administración americana y en relación con lo que puede triunfar en toda Europa. No digo que Rajoy no sea un candidato legítimo; yo no soy partidario del presidente del Gobierno pero desearía que el presidente de todos los españoles tuviera una buena interlocución con el presidente de EEUU.
Me sorprende que hables de ataques del PP y vocación aislacionista del Gobierno cuando, precisamente, los partidos de la oposición criticaron la tibieza de Rajoy respecto a Trump, e incluso la Unión Europea se mostró más firme con las polémicas decisiones del presidente de EEUU
Nosotros estamos en una posición que choca con la de la mayor parte de los partidos políticos españoles, y también con la mayor parte de los partidos políticos europeos. Es verdad que el ministro de Exteriores ha estado más templado y comedido, pero nos han parecido muy duras las declaraciones de González Pons. Para nosotros son acusaciones muy serias y que complican la interlocución al presidente del Gobierno.
¿Qué te parece que el ex presidente de Cataluña, Artur Mas llegara tarde a la primera sesión del juicio por el 9-N por estar con la comitiva de simpatizantes que le acompañaba?
Creo que la llegada impuntual de Artur Mas no es responsabilidad de Artur Mas, es responsabilidad de las instituciones del Estado porque Artur Mas debería estar en prisión preventiva desde hace mucho tiempo y debería haber sido llevado a declarar ante el juez. Así, no habría llegado tarde porque le hubiera llevado la Guardia Civil. No nos sorprende lo que ha hecho Artur Mas. Cuando un político comprueba que es impune, dice que va a desobedecer las sentencias de los tribunales, que da igual lo que diga la Constitución; si no ocurre nada, al final, ‘torea’ también a los tribunales. Artur Mas está haciendo lo que está en su guión, y lo que se puede esperar de alguien que ve que la ley no se le aplica como se hace con el resto de los ciudadanos. Me parece delirante que se hable de inhabilitación, cuando lo que se tendría que estar juzgando es a Artur Mas y a Carles Puigdemont por 4 delitos, y no sólo por dos que sólo conllevan la inhabilitación. Se les tendría que juzgar también por los delitos de malversación de fondos públicos y conspiración para la sedición. Ahora sólo se juzga a Mas por prevaricación y desobediencia a los tribunales, con lo cual, el llegar tarde es una cosa menor, dentro de la gravedad de los acontecimientos en Cataluña.
Vox defiende la aplicación del artículo 155 de la Constitución en Cataluña. ¿Crees que esto pondría fin al desafío independentista?
El artículo 155 sería el principio de una solución, no sería la solución porque el problema del encaje de Cataluña es de ruptura de afectos emocionales entre los propios españoles, y harán falta muchas décadas para restaurarlo. Sin embargo, no podemos renunciar a aplicar la ley; aplicar el 155 no es una opción. Por no suspender la autonomía de Cataluña, en España se ha dejado en suspenso el imperio de la ley. Este artículo dice que si una región no cumple con las obligaciones que la ley impone y causara un grave daño al interés general, podría conllevar la intervención del Gobierno, previa votación del Senado. Es verdad que el artículo dice que el Gobierno podrá actuar y no dice que esté obligado a hacerlo, pero el daño al interés general se está produciendo, se está desobedeciendo la ley, y hace mucho tiempo que se tendría que haber aplicado el 155. Eso no será pacífico, evidentemente habrá movilizaciones y protestas; el primer día saldrán 500.000 personas a la calle, el segundo, 200.000, a la semana siguiente, 40.000, y un mes después, saldrán ‘cuatro gatos’. Después, mirarán a Artur Mas y a los dirigentes separatistas y les reprocharán el lío en el que les han metido.
Pero al tratarse de una cuestión política, ¿no debería haberse evitado el proceso judicial?
Es que la política, para nosotros, es la aplicación de la ley. En la política no cabe diálogo sobre la aplicación o no de la ley. La ley puede gustarnos o no, pero mientras esté vigente, hay que cumplirla. Hay quienes somos más expeditivos en la aplicación de la ley, y quienes pueden mostrarse más laxos y esperar más tiempo, yo puedo entender ese debate sobre cuál es el momento de aplicar ese artículo. Para nosotros, ese momento llegó hace mucho tiempo. La política no puede servir para burlar lo que la propia política ha aprobado. No hay diálogo posible cuando dices que te vas a saltar la ley, que vas a romper la unidad de nuestro país, que nos vas a robarnos lo que es de todos y no sólo de los separatistas catalanes.
Entiendo por lo que dices que quizás el día del referéndum será la última oportunidad para aplicar el artículo 155
Lo que nos ha mostrado el Gobierno de la nación hasta ahora es muy preocupante porque Rajoy dice que ese referéndum no se ha celebrado, y eso es lo que sirve a Artur Mas para decir que efectivamente no se ha celebrado. La situación es delirante, podríamos encontrarnos con que el presidente del Gobierno opta por la misma estrategia que el 9-N, y es que el 155 se podría aplicar hoy mismo y sino pues el día que se celebre, pero creo que el Estado debería intervenir para impedir que se celebre porque tiene un impulso público y una financiación pública. Me sorprende cómo el Estado es absolutamente ineficaz para que un político cumpla las leyes.
Hace unos días reclamabas la dimisión de Rajoy, entre otras cosas por su inacción frente al desafío soberanista
He de decir que fue un tuit y no una petición formal de dimisión. Fue un: ‘dimite, vete ya’, porque no crees en tu país, no crees que un país tenga fronteras. Cuando le preguntaron por los vetos migratorios de Donald Trump, Mariano Rajoy dijo que no estaba a favor de los vetos ni de las fronteras. Lo de no estar a favor de los vetos puede ser discutible, pero que un presidente del Gobierno diga que no está a favor de las fronteras es tanto como decir que no está a favor de la soberanía de su país. Que diga que no está a favor de las fronteras es tanto como que diga que no está a favor de las funciones que le han sido encomendadas. Esto es delirante y para mí fue inconcebible y por eso tuve esa reacción por Twitter. Debería dimitir para ser consecuente porque si no está a favor de las fronteras y el desfile del 12 de Octubre le parece un ******, quizás no debe ser el presidente de los españoles. Pero esto no se lo tenemos que decir nosotros, creo que él mismo se lo debe decir. Tiene que hacer un examen de conciencia para decidir si quiere gobernar este país o solo quiere quedarse sentado en La Moncloa.
El programa de Vox habla de la necesidad de una defensa firme de Ceuta y Melilla para impedir "el acceso de personas no autorizadas a nuestro territorio". ¿Consideras una buena idea la decisión de Trump de levantar un muro en la frontera con México?
No sé si es una buena o mala idea, pero me parece legítimo. Una nación sin fronteras no es una nación, y creo que un Gobierno tiene el derecho a defender sus fronteras. Unos lo hacen construyendo un muro, no sé si es lo más eficaz, pero nosotros tenemos una valla con concertinas que dañan a las personas que intentan entrar en España, no estamos legitimados para atacar a los norteamericanos y decirles que no pueden construir ese muro. Tampoco están legitimados los norteamericanos que apoyaron a Obama y a Bill Clinton, porque fue Clinton quien inició la construcción de ese muro. Hay una gran hipocresía y demagogia en todo esto. Obviamente, a nadie nos gusta ver a la gente sufrir y ojalá pudiéramos ayudar a todo aquel que lo necesite, pero no podemos.
La socialdemocracia atraviesa una grave crisis en Europa, donde precisamente se está produciendo un auge de movimientos y partidos de ultra derecha. ¿Va a llegar esa ola a España?
En primer lugar, yo no los considero partidos de ultra derecha. En España tendemos a etiquetar con mucha facilidad, también lo hacen los medios de comunicación europeos. Estos partidos son muy diferentes entre sí, no es lo mismo lo que piensa el Frente Nacional que lo que piensa el Partido por la Libertad de Holanda, a pesar de estar en el mismo grupo parlamentario en la UE. Tampoco es lo mismo Alternativa por Alemania que el Partido por la Libertad de Austria. Estos partidos coinciden en tres cosas fundamentales: en la defensa de la soberanía frente a la globalización y las instituciones internacionales, en la afirmación de la propia identidad cultural frente al multiculturalismo impuesto por aquellos que no se quieren adaptar a vivir respetando las mismas leyes, y que es la puerta abierta al islamismo, y también coinciden en una reacción frente a la corrección política. Eso no es extrema derecha o ultra derecha, eso es un sentir generalizado en muchos pueblos de Occidente que se han sentido traicionados por sus oligarquías políticas. Yo creo que eso va a acabar llegando a España, y nosotros de alguna manera nos sentimos identificados con esas tres ideas que agrupan a estos movimientos. Habrá cosas en las que no estemos de acuerdo, nuestra política fiscal probablemente no sea la misma que la del Frente Nacional. Todo lo que parecía imposible, ya es posible, aquello que se dijo que no ocurriría, ha ocurrido. Hay que analizar lo que está pasando y no quedarse con los titulares de los medios, sino ir a los comentarios que pone la gente. Creo que hay un gran divorcio entre lo que dicen los políticos, lo que dicen los medios y lo que dice una parte del pueblo en los comentarios de las noticias. Creo que las redes sociales han tenido mucha influencia en lo que está ocurriendo porque, por ejemplo, Trump ha ganado aunque tenía en contra a la mayoría de medios de comunicación. Hay un cabreo generalizado que de repente aparece a la hora de votar, y se produce contra las encuestas. Esto no sólo ocurre en España, está pasando en todo Occidente.
Las políticas de Donald Trump, el ‘Brexit’ y el auge de estos partidos parecen indicar que estamos ante el riesgo de desintegración de la Unión Europea
Yo no diría que corremos un riesgo sino que estamos ante una gran oportunidad. Nosotros no estamos contra Europa, pero en esta Unión Europea, de repente son muchos los países que piensan que sus intereses nacionales no han sido defendidos, y que hay una especie de ‘súper casta’ oligárquica europea que lo decide todo. Entonces, hay una sensación generalizada, que creo que responde a una realidad, de pérdida de control sobre el propio destino. Que esta Unión Europea se desintegre tal y como la conocemos, y se pueda construir otra Europa, creo que es positivo.
¿Cómo sería esa nueva Unión Europea?
Creo que no necesitamos tanto eurodiputado, ni necesitamos un Parlamento sino que necesitamos que nuestros jefes de Estado y de Gobierno se puedan reunir, defender un interés común, y que a la vez, cada uno pudiera defender sus intereses nacionales. La sociedad europea no es una nación y hay intereses divergentes, y creo que es difícil pretender construir una nación. Nosotros no somos partidarios de una Europa federal que disuelva los Estados nación, y además es algo que nuestra Constitución prohíbe cuando habla de la indisoluble unidad de España. Ha habido políticos en la izquierda y también en la derecha que se han mostrado partidarios de construir una Europa federal que iba por la vía de disolver los Estados nación. Si nos fijamos en las elecciones europeas, en España se utilizan como una especie de experimento en el que la gente se atreve a votar cosas que luego no votan en las elecciones nacionales, y eso quizás se deba a que no se le da importancia. Insisto, Europa no es una nación sino un conjunto de naciones, aunque se ha llevado demasiado lejos esa construcción europea. Deberíamos hacer una reflexión sobre lo que hemos ganado y perdido en el proceso de incorporación a la UE porque es verdad que hemos recibido fondos de cohesión que nos han servido para construir grandes infraestructuras, pero ahora mismo, España es aportadora neta. Ahora somos los camareros de Angela Merkel, somos los camareros de Europa, y podemos serlo desde el punto de vista de que España es puntera en el sector servicios, pero también podemos hacer muchas más cosas, y nos hemos quedado en el sector servicios. Deberíamos reflexionar sobre lo que nos gustaría ser en un futuro y si podemos hacer algo más que ser un país del sector servicios, y ahora estamos muy limitados precisamente por la construcción europea. Creemos que debe abrirse esta reflexión en la sociedad española sin que nos tachen de ‘eurófobos’ o euroescépticos, porque no va a ningún lado. Nosotros no aceptamos el papanatismo europeísta según el cual Europa es buena porque sí.
En el programa se dedica un apartado a los refugiados. "España denunciará el acuerdo alcanzado por la UE con Turquía en materia de refugiados y exigirá contar con un mecanismo eficaz para discernir si los refugiados han estado involucrados en actos violentos tanto en sus países de origen como en terceros. Dará prioridad a familias, y especialmente a familias cristianas perseguidas por motivos religiosos". ¿No es una propuesta insolidaria?
Sí, puede ser percibido como una medida insolidaria pero nosotros no vamos a engañar a nadie, creemos que la principal responsabilidad de un gobernante es defender a sus gobernados, y nosotros nos presentamos a las elecciones en España, no en la ONU. Nos gustaría poder ayudar a más gente, pero con casi 4 millones de parados en España, ¿tenemos capacidad de ayudar a más gente? Estamos sosteniéndonos por los pelos, con una clase media asfixiada y unas pensiones que no están garantizadas con este sistema y esta pirámide demográfica. Aún hay muchos abuelos que sostienen o ayudan a sus familias con la pensión, pero eso se va a terminar tarde o temprano, ¿y encima decimos que tenemos que ser solidarios con otros que lo están pasando muy mal? Pues probablemente no podemos. Es que, al final la entrada de todas esas personas va a hacer que todos vivamos peor y que el estallido social se acabe produciendo antes. Esto no significa cerrar las puertas a cal y canto, sino que hay que discernir con mucho cuidado a quién podemos ayudar y a quién no. La inmi gración puede ser necesaria para un país, pero creo que en este contexto de tanto paro no lo es. La inmi gración tiene que producirse en función de las necesidades de la economía nacional y en función de la capacidad de adaptación de las poblaciones pagapensiones. Un colombiano o un rumano pueden adaptarse a nuestras condiciones con más facilidad que una persona procedente de países islámicos, y puede ser que con la primera generación no haya problemas pero se está viendo cómo la tercera, la cuarta y la quinta generación están viviendo experiencias de radicalización, que no sólo tiene que ver con problemas económicos sino de fundamentalismo religioso. Hay quienes dicen que es un problema social, pero muchos de los que están yendo a combatir con el Estado Islámico son fiel a la religión del amores de países occidentales que han tenido oportunidades, han estudiado e incluso tenían trabajo, que han dejado para ir a combatir con el Estado Islámico. Es un problema de fanatismo religioso ante el que damos la voz de alarma, y nos llamarán insolidarios, pero no nos importa.
¿No habría que combatir el origen de ese terrorismo del Estado Islámico en lugar de cerrar las fronteras a quienes huyen de ese mismo terror?
Nosotros pensamos que el origen de ese terrorismo es el Corán; pensamos que el fundamentalismo islámico está en el origen de ese terrorismo. ¿Cómo podemos ayudarles? Implicándonos. Nosotros visitamos Irak hace dos años y advertíamos de lo que estaba ocurriendo allí antes de que ocurrieran los atentados en suelo europeo. Ya dijimos que si no nos implicábamos sobre el terreno, eso pasaría también en Europa. Y es que no nos hemos implicado sobre el terreno, al contrario, desde la administración Obama se alentaron las primaveras árabes, que eran las primaveras islamistas, que se pensaban que era como aquí lo del 15-M. Han derribado a gobernantes que es cierto que no respetan nuestros modelos democráticos, pero ha llegado algo muchísimo peor, las primaveras islamistas. Creo que no tenemos que entrometernos ni pensar que van a aceptar nuestro modelo democrático países que no están preparados para aceptarlos. No tenemos que ir a liberarles del yugo de nadie porque ahora tienen un yugo mayor que es el del fundamentalismo religioso. Hay que actuar sobre el terreno y acabar con el Estado Islámico. Yo me alegro de que pueda haber una colaboración entre EEUU y Rusia para atacar al Estado Islámico, pero hasta ahora se estaba combatiendo a al- Ásad, que no tenía sentido. Creemos que hay que ayudarles sobre el terreno y que puedan prosperar en su propia patria.
En el programa electoral de Vox hay un apartado que propone "regular por ley que la exaltación del patriotismo sea objeto de enseñanza general desde los principios de ésta". ¿Cómo se articularía esa ley?
No estamos hablando de la formación del Espíritu Nacional, lo que pretendemos es revertir lo que ha traído el proceso autonómico en España. Este proceso ha hecho que los españoles nos sintamos diferentes, que seamos desiguales y que nos demos la espalda unos a otros, no sólo en las comunidades autónomas donde hay separatismo como Cataluña, Galicia y País Vasco sino en toda España. Ha habido un especial interés por atender sólo lo local, por ejemplo, enseñar solo los ríos locales; y nosotros pensamos que formamos parte de una nación muy importante y que es importante trasladar a las generaciones más jóvenes el papel que ha desempeñado España en la Historia, con nuestros logros y nuestros errores, pero hablar con orgullo de lo que ha sido nuestra historia. Creo que hemos aportado a la humanidad la mayor obra de hermanamiento universal con la Hispanidad, por mucho que haya una leyenda de color que hable de la destrucción de las Indias. Nosotros hemos hecho precisamente lo que no ha hecho el mundo anglosajón. Los españoles se mezclaron con los indios, y sin embargo, hay una leyenda de color que muchos españoles se han creído. Pensamos que hay que enseñar de verdad la Historia de España y podemos ayudar a las generaciones más jóvenes para querernos más a nosotros mismos.
A renglón seguido, el programa plantea regular por ley "la participación activa de los ciudadanos en la Defensa". ¿Esto supone volver a implantar la mili?
Estamos pensando en algo similar. Creemos que es importante que todos nos impliquemos en la defensa de nuestra sociedad. 9 meses de mili o 12 meses era muchísimo tiempo, por lo que, nosotros pensamos que un servicio social obligatorio de 3 meses es algo que quizás haya que poner sobre la mesa, con un servicio militar sustitutorio para quien quiera. Creemos que debemos tras*mitir a todos los ciudadanos, y eso es el patriotismo, que tenemos que responsabilizarnos de la defensa de nuestra propia sociedad, de la ayuda a los más desfavorecidos, cuidar ancianos, cuidar enfermos. Creemos que eso es importante y es algo que une más a una sociedad. Pensamos que el servicio militar era demasiado largo y probablemente se entrometía en las vidas familiares y truncaba proyectos, pero hacía cosas positivas; hacía que los españoles se conocieran más entre ellos, igualaba a personas de diferente origen social, hacía que el hijo del marqués y el hijo del obrero se conocieran, tuvieran que convivir, y creo que eso era bueno. Esa igualación y esa obligación que se imponía a todos de defender su patria eran buenas. No está planteada exactamente la vuelta de un servicio militar obligatorio, sino al revés, un servicio social obligatorio y un servicio militar sustitutorio, por supuesto para hombres y mujeres.
Hay otro punto que propone "eliminar la legislación basada en ideología de género y reformar la Ley de Violencia de Género para convertirla en una Ley de Violencia Intrafamiliar". Además, plantea "despenalizar las simples peleas por la custodia o de separación, o cualquier otro proceso del ámbito familiar. No condenar como delito lo que en otro ámbito sería una falta (por ejemplo: insulto en el tras*curso de una discusión), así como publicar nuevamente las cifras de violencia y muertes de hombres a manos de sus parejas mujeres y agresiones con mujeres como protagonistas al igual que se hace con las situaciones inversas".
Acabamos de ver en las noticias la pelea de un futbolista (Lucas Hernández) con su novia, pero el que fue detenido fue él. Hay una presunción de culpabilidad del varón y nosotros creemos que eso ataca la presunción de inocencia de la mitad de la población. No nos gusta la denominación de Ley de Violencia Género, porque debería ser Ley de Violencia en el ámbito Intrafamiliar. ¿Por qué tiene que ser el varón el que agrede a la mujer? Probablemente eso ocurre en la mayor parte de los casos, pero a veces es la mujer la que agrede al varón o a los hijos. A veces es una pareja gays, ¿qué genero hay en esos casos? Pensamos que tiene que ser una ley que no coloque al varón como sospechoso y que pueda sufrir una detención preventiva porque al final se está cometiendo una gran injusticia para perseguir una injusticia muy grande, pero eso no es válido porque pagan justos por pecadores. De esto habló en su día Toni Cantó y se le echaron encima, yo no voy a dar datos porque no los tengo pero existen denuncias falsas por la denominada violencia de género, y eso hay que analizarlo también.
Pero es que las cifras precisamente señalan que es una lacra que afecta principalmente a las mujeres
Evidentemente, si nosotros no ponemos eso en cuestión, pero es mayoritariamente y no únicamente. Creemos que la ley debe ser justa porque no es normal que tantos viernes se denuncie a hombres para que en procesos de divorcio acaben pasando el fin de semana en el calabozo y el lunes firmar lo que sea, esto está pasando. Sabemos que ha habido incluso detenciones en las que un bufete de abogadas aconsejaba a sus clientas denunciar falsamente por violencia de género, entonces pensamos que esto es intolerable. No nos vamos a asustar porque salgan centenares de personas a atacarnos en las redes sociales a atacarnos o a decirnos que somos machistas, porque no lo somos. Yo tengo abuela, progenitora, mujer y dos hijas y no tengo ningún problema con las mujeres, al contrario, pero no por eso voy a decir que el hombre es sospechoso por ser hombre o tiene que ser castigado más duramente sólo porque es físicamente más fuerte. Queremos hablar sobre esto sin que tachen de machistas, yo no estoy a favor de la violencia contra la mujer ni mucho menos, pero queremos que haya justicia y que no haya ni un solo justo que pague por los pecadores.
En el congreso de Ciudadanos, Albert Rivera manifestó que el partido estaría preparado para gobernar en 2019. ¿Crees que sería un buen presidente del Gobierno?
Albert Rivera no es ni sombra de lo que fue y creo que está mucho menos preparado para gobernar el país de lo que lo estaba hace unos años porque era mucho más valiente y claro hace unos años. Rivera se ha convertido en un líder populista y digo populista porque Ciudadanos es un partido que identifica 2 o 3 tres cosas que parecen mayoritarias, como la corrupción y la regeneración democrática y habla de eso, pero en todo lo demás se pone de perfil y no se moja ni debajo del agua. Creo que un político y un partido tiene que decir lo que va a hacer en todos los terrenos, y eso podrá gustar o no. Nosotros entramos en todo y sabemos que hay cosas que decimos que son socialmente mayoritarias como, por ejemplo, un endurecimiento del Código Penal que establezca una cadena perpetua efectiva para determinados delitos. Pero lo defendemos no porque estén a favor la mayor parte de los ciudadanos sino porque creemos en ello. También defendemos otras cosas que sabemos que pueden ser muy minoritarias pero las creemos y defendemos igual. Somos todo lo contrario al populismo porque creemos que la política no está solo para representar a las mayorías sino también para tras*formar la sociedad. Esos que acuden a la política como Albert Rivera para ver por dónde sopla el viento y entonces deciden lo que dicen y no dicen, a mí no me gustan. En todo lo que él fue muy claro al principio como la defensa de España en Cataluña, hoy es menos claro. En la defensa de la libertad lingüística en Cataluña, hoy ya no es tan claro. Ahora se mete con las Diputaciones porque no se atreve a cuestionar el Estado de las Autonomías, no cree que haya que aplicar el artículo 155 de la Constitución, atacan a Vox cuando se querella contra Artur Mas, entonces están en una posición de nadar y guardar la ropa. Yo conozco a Albert Rivera hace tiempo, cuando era más auténtico y yo aún militaba en el PP, y creo que se ha ido desnaturalizando.
¿Qué opinas acerca de los rumores que apuntan que el ex presidente José María Aznar podría montar un partido para competir con el PP?
Creo que son sólo rumores. El otro día acudí a un acto de Faes y escuché al ex presidente Aznar decir que su lugar era la fundación Faes y que le habían desligado del PP, y que su objetivo era proveer a la sociedad, no a un partido, de las ideas que defendían. Creo que fue claro y la cuestión quedó zanjada. Además, me pareció bien que lo zanjase para no jugar con los sentimientos de muchas personas que tienen puestas expectativas en él, eso sería muy feo.
Ahora que hablas de expectativas, incluso se inició una recogida de firmas para pedirle volver a la primera línea política. ¿Crees que sería positivo que regresara?
En la medida en que él alentaba esa idea, jugaba con las expectativas de muchas personas que tienen confianza en él y que, en términos comparativos, ven mucho mejor el gobierno de Aznar que los de Zapatero o Rajoy. Creo que Aznar no debe jugar con los sentimientos de la gente. No creo que fuera una buena idea que volviera a ser presidente porque segundas partes nunca fueron buenas. Creo que el presidente Aznar tiene un legado correcto, incluso bueno en términos comparativos. Es el mejor presidente de la democracia española, con sus claroscuros. Con un gran ‘claro’ que es la ilegalización de los partidos pro terroristas, es el único que se atrevió a hacerlo y que combatió el terrorismo sin atajos, ni guerra sucia ni negociación con los terroristas. Luego tuvo algunas partes más oscuras como que se continuó cediendo competencias a los separatistas de Cataluña. No hay ningún gobierno perfecto, pero creo que en términos comparativos ha sido el mejor gobierno de la democracia española. Sin embargo, insisto, no creo ni que quiera ni que sea lo más adecuado.
El programa plantea promover como "delito de apología del terrorismo las manifestaciones públicas que se refieran a los terroristas encarcelados como 'presos políticos' y al terrorismo de ETA como 'conflicto' sometido a un 'proceso de paz', y se impedirá a través de la modificación del Código Penal el acceso a los medios de comunicación de terroristas excarcelados o de personas que justifiquen el terrorismo". Vox defiende la reparación de las víctimas del terrorismo de ETA, pero ¿qué pasa con las víctimas del franquismo?
Una cosa son las víctimas del franquismo, las personas que sufrieron represión, y otra las personas que se enfrentaron en una Guerra Civil de ambos bandos. Ambos bandos cometieron graves errores, fechorías, y en ambos bandos había gente que quería defender lo mejor para su sociedad. Creo que tratar de enfrentarnos a los españoles con una Guerra Civil de hace tantas décadas, y tratar de que se enfrenten los biznietos cuando los nietos ya no veían ningún enfrentamiento, es algo falaz. Creemos que eso lo trajo Zapatero para generar tensión cuando el PSOE había gobernado muchos años con Felipe González y esto nunca se puso sobre la mesa, estos temas de Memoria Histórica y simbología. Nosotros pensamos que este no es el debate, en cambio, el terrorismo es algo muy reciente porque ETA no ha desaparecido.
Pero no se trata de una cuestión de proximidad temporal. Hay mucha gente que tiene familiares enterrados en cunetas, que han sufrido torturas, casos de bebés robados, y no han encontrado justicia. Entonces, si se defiende a unas víctimas pero no a otras, se están creando víctimas de primera y de segunda.
Pensamos que quienes denuncian torturas tienen derecho, por supuesto, a buscar justicia y tendrán que demostrar y probar que se han producido esas torturas. No tenemos ningún problema con que haya personas que quieran encontrar a sus familiares enterrados en las cunetas, que también podían haberlo hecho durante la era de Felipe González, pero curiosamente esto llega todo con Zapatero. Hace unos 5 años vimos en ‘El Mundo’ cómo una de estas asociaciones de Memoria Histórica, que buscaba a la Corporación Republicana fusilada en Calamocha, había ido a hacer un desenterramiento y no encontraron a la Corporación sino unos restos de unos jóvenes soldados de ambos bandos de la batalla de Teruel y dejaron esos huesos en una caja de cartón en la escuela del Ayuntamiento de Singra, y el alcalde, que por cierto era socialista, estaba perplejo. Yo mismo, a través de la Fundación para la Defensa de la Nación Española, llamé inmediatamente a ese alcalde para hacernos cargo de los gastos que supusiera el enterramiento de esas personas, independientemente del bando, para que pudieran reposar con la dignidad que merecían. La Delegación del Gobierno de la época de Zapatero no quiso que nos hiciéramos cargo e hicieron desparecer esa caja, no sé exactamente cómo. Nosotros tenemos esa sensibilidad, somos patriotas, queremos que la gente se quiera y que los españoles podamos convivir, pero no vamos contribuir a la tensión y a la crispación que busca la ultra izquierda con esto. Tampoco permitiremos que se pretenda obligar a una única interpretación histórica, que deben hacer los historiadores, sobre lo que ocurrió en el año 36. Nosotros no vamos a entrar en un debate de historiadores porque tenemos que mirar hacia el futuro, y no nos van a acomplejar ni asustar para llevarnos al debate de la ultra izquierda que solo quiere tensión en España.
Es que somos el segundo país del mundo con más desaparecidos forzados y hay innumerables resoluciones de la ONU que reclaman que se investigue y se haga justicia
La ONU es el sitio ese en el que hay un saudí en la Comisión de Derechos Humanos. La ONU no merece nuestros respetos, es mejor que se calle en relación con España. Hay un debate fortísimo en España sobre la Historia y sobre lo que hizo por ejemplo España en América, y eso seguirá sobre la mesa. Hay diferentes visiones, y sobre la Guerra Civil española va a haber diferentes visiones siempre, otra cosa es que esas visiones nos lleven al combate ideológico en 2017 en las Cortes Generales, eso no tiene sentido. Nosotros no creemos que tengamos que estar en el debate de si la derecha dio un ‘golpe’ en el 36, porque no tiene sentido. Nosotros miramos al futuro. Las personas que están buscando a sus familiares merecen todo nuestro respeto y me parece bien que el Estado les ayude, pero llevarnos a una interpretación hemipléjica de la Historia, a nosotros no nos van a llevar.
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