Evolución del precio del Oro V

Nefersen dijo:

Menos oro para menos población -¿o ignoras ese factor?

La feliz coincidencia se mantiene 2000 años. Un poco demasiado feliz para ser una coincidencia.

A más población, más demanda, más extracción para abastecer la demanda, por lo que el monto total de oro se ha mantenido estable respecto a la población.

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Es aun peor. He calculado la riqueza mundial en GDP per capita, pero para el oro lo que importa es el GDP real.

PIB mundial: 18.5 MM$ en el anno 1 (estimado), 78000 MM$ en 2014, en moneda constante, datos de la wikipedia. Total aumento: 4200 veces

Oro minado a nivel mundial (de una web nisupu, si alguien tiene informacion mejor puede colaborar):


Si aceptamos la estimacion de 5300 toneladas hasta 1500 y las atribuimos todas a los antiguos nos queda que el oro disponible ha aumentado 165000/5300 = 31 veces.

El oro por definicion es una moneda deflacionaria que aumenta de valor con el tamanno de la economia. Dado que la economia ha aumentado de tamanno 4200 veces el oro deberia haberse no mantenido sino revalorizado 4200/31 = 135 veces si hubiese conservado su valor; si solo se ha mantenido como afirmas es que en realidad una lingote de oro ha perdido 1-1/135 = el 99% del valor que tenia en tiempos romanos. leche.

Habria que ver si los datos de partida son ciertos, pero si lo son al menos en orden de magnitud yo me iria buscando otro valor refugio.

Me he liado con las suposiciones y he hecho la suposicion que menos favorece al mantenimiento del precio del oro. Por probar lo que pasa si cambiamos los numeros supongamos que hasta los romanos solo se minaron 1000 toneladas de oro. Asi sale un aumento de 169000/1000 = 169 veces y tendriamos una revalorizacion esperada de 4200/169 = 25 veces, con una perdida de valor de 1-1/25 = 96%. Con 500 toneladas de oro 92%, y creo que ya no vale la pena seguir bajando porque solo en las minas de Hispania se producian unas 9 toneladas al anno. Y voy a dejar aqui el tema porque mucho me temo que todo esto es un cuento chino para incautos.

NTJ dijo:

No. Fijate en el valor amarillo claro (ajustado a la inflacion):

Oscila de ~250 a ~2000 dolares de 2017 la onza. Es cierto que el oro no pierde valor por la inflacion y no deberia tener drift (que encima si tiene, ha perdido muchisimo valor en los ultimos siglos), pero tiene una volatilidad brutal.

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Lo que demuestra este gráfico es precisamente que no pierde valor por la inflación, es decir, que NO SUFRE INFLACiÓN y su valor se mantiene constante.

Y respecto a su volatilidad, estás confundiendo la consecuencia con la causa. La volatilidad no es la del oro, sino la de los demás mercados. Cuando el parqué siente pánico, se refugia en el "valor seguro" del oro, por lo que aumenta su cotización temporalmente. De ahí los picos que registra el gráfico coincidiendo con las dos guerras mundiales, y luego, con la crisis energética del 73, y la crisis financiera de 2008.

Como ves, si quitas los picos eventuales de la gráfica -derivados de circunstancias excepcionales en los demás mercados-, el valor se mantiene estable en un periodo de 100 años. El valor debería regresar en unos años a los 450 dólares (ajustados a la inflación) de la gráfica, una vez supere la actual etapa de incertidumbre.

NTJ dijo:

Es aun peor. He calculado la riqueza mundial en GDP per capita, pero para el oro lo que importa es el GDP real.

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Evidentemente, no.

Si hay un producto de 10 para una población de 10, tenemos un 1 per cápita.

Si el PIB aumenta 4000 veces, tenemos 40.000 de PIB. Pero en vez de 10 ahora tenemos 40.000 de población, el PIB se mantiene estable en relación con la población.

Aquellas personas con un PIB per cápita bajo -o sea, el 90% de la población- no consume oro. Por lo tanto, éste está reservado para la clase alta en los países desarrollados, y su consumo -incluso ahí- no es generalizado, al haberse abanonado como moneda.

Dicho esto, habría que comparar el aumento de 33 veces la cantidad de oro existente, y dividirlo entre la cantidad de población un un PIB suficiente para demandar oro.

La evidencia de que tus cálculos están equivocados es que sabemos por las crónicas lo que era capaz de comprar una onza de oro en el Imperio Romano. Y de ninguna manera se adquirían 135 veces más cosas que ahora, sino practicamente lo mismo: El sueldo de un mes de un trabajador medio. Un traje y unos zapatos de buena calidad.

Nefersen dijo:

Evidentemente, no.

Si hay un producto de 10 para una población de 10, tenemos un 1 per cápita.

Si el PIB aumenta 4000 veces, tenemos 40.000 de PIB. Pero en vez de 10 ahora tenemos 40.000 de población, el PIB se mantiene estable en relación con la población.

Aquellas personas con un PIB per cápita bajo -o sea, el 90% de la población- no consume oro. Por lo tanto, éste está reservado para la clase alta en los países desarrollados, y su consumo -incluso ahí- no es generalizado, al haberse abanonado como moneda.

Dicho esto, habría que comparar el aumento de 33 veces la cantidad de oro existente, y dividirlo entre la cantidad de población un un PIB suficiente para demandar oro.

La evidencia de que tus cálculos están equivocados es que sabemos por las crónicas lo que era capaz de comprar una onza de oro en el Imperio Romano. Y de ninguna manera se adquirían 135 veces más cosas que ahora, sino practicamente lo mismo: El sueldo de un mes de un trabajador medio. Un traje y unos zapatos de buena calidad.

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No, porque el oro era la divisa. La moneda seguia patron oro hasta hace relativamente poco (todo el mundo era consumidor indirecto de oro), por lo que por narices el oro tendria que haberse revalorizado con el tamanno global de la economia y no con el GDP per capita. Es la pura definicion de moneda deflacionaria; para entendernos, si la economia europea aumenta 100 veces de tamanno pero la emision de billetes solo se multiplica por 10 el valor de cada euro va a aumentar cerca de 10 veces porque ahora hay muchos mas bienes en circulacion por cada unidad de moneda y esta vale mas.

Sin embargo, no ha pasado. Revisare los calculos durante la semana si tengo tiempo, pero todo parece indicar que el oro ha seguido el destino de toda moneda fiat de sucumbir a la inflacion. Eso si, me pregunto cual habra sido el mecanismo.

NTJ dijo:

No, porque el oro era la divisa. La moneda seguia patron oro hasta hace relativamente poco (todo el mundo era consumidor indirecto de oro), por lo que por narices el oro tendria que haberse revalorizado con el tamanno global de la economia y no con el GDP per capita. Es la pura definicion de moneda deflacionaria; para entendernos, si la economia europea aumenta 100 veces de tamanno pero la emision de billetes solo se multiplica por 10 el valor de cada euro va a aumentar cerca de 10 veces porque ahora hay muchos mas bienes en circulacion por cada unidad de moneda y esta vale mas.

Sin embargo, no ha pasado. Revisare los calculos durante la semana si tengo tiempo, pero todo parece indicar que el oro ha seguido el destino de toda moneda fiat de sucumbir a la inflacion. Eso si, me pregunto cual habra sido el mecanismo.

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En teoría sí, pero no lo vemos en la práctica. El oro no valía más en el Imperio Romano que ahora. Y con el crecimiento de la economía -si el patrón era el oro hasta el otro día, como quien dice-, tendría que haberse producido una revalorización brutal, como supones. ¿Por qué no ha sido así?

La única explicación es que la cantidad de oro se ha mantenido a la par del crecimiento económico, en tanto fue patrón.

Nefersen dijo:

En teoría sí, pero no lo vemos en la práctica. El oro no valía más en el Imperio Romano que ahora. Y con el crecimiento de la economía -si el patrón era el oro hasta el otro día, como quien dice-, tendría que haberse producido una revalorización brutal, como supones. ¿Por qué no ha sido así?

La única explicación es que la cantidad de oro se ha mantenido a la par del crecimiento económico, en tanto fue patrón.

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Seria la explicacion logica, pero sabemos la cantidad que se ha minado y no salen los numeros. El grafico parece estar bien, la wikipedia da un total de 187.000 toneladas extraidas hasta la actualidad. Ha habido una perdida de valor masiva.

Llevo dandole vueltas un buen rato y no veo el error. Lo dejo aqui para que otros foreros contribuyan y volvere en unos dias, pero me llama muchisimo la atencion que este resultado tan simple no se haya comentado nunca.

NTJ dijo:

Seria la explicacion logica, pero sabemos la cantidad que se ha minado y no salen los numeros. El grafico parece estar bien, la wikipedia da un total de 187.000 toneladas extraidas hasta la actualidad. Ha habido una perdida de valor masiva.

Llevo dandole vueltas un buen rato y no veo el error. Lo dejo aqui para que otros foreros contribuyan y volvere en unos dias, pero me llama muchisimo la atencion que este resultado tan simple no se haya comentado nunca.

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A mí también me sorprende en base a los datos que has dado.

Pero es un hecho que no ha habido devaluación del oro -o los romanos tendrían que haberse podido comprar casas con una onza, y sabemos que no es así-.

A ver si algún aurólogo del foro nos lo aclara. Es una intriga muy interesante.

NTJ dijo:

No es una teoria "mia" y me sorprende que supuestos expertos en oro no la conozcan cuando es la base del valor del oro y especialmente de su valor sobre la plata.

Respecto a tus objecciones: el platino y el wolframio no se conocian en la antiguedad, el plomo es la mitad de denso que el oro y por tanto susceptible de envilecimiento y el mercurio ademas de ser un liquido es tambien la mitad de denso que el oro.

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El wolframio es facilmente detectable porque si le das un golpecito con otra moneda o la dejas caer encima de la mesa, suena más parecido a un trozo de madera que a sonido metalico.

oinoko dijo:

El wolframio es facilmente detectable porque si le das un golpecito con otra moneda o la dejas caer encima de la mesa, suena más parecido a un trozo de madera que a sonido metalico.

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[video]https://youtu.be/boB4yyS-fDk[/video]

Hola, Buenos Días: Me voy a limitar a puntualizar algunas cosas a este "proyecto" de "economista"...

- Hay que saber diferenciar lo qué es el dinero en su PROCEDENCIA... El dinero que se obtiene de un producto básico es muy diferente al dinero que utilizamos en la actualidad. ¿Y eso? Simple, es de "básica" ( mucho antes de pasar por la Universidad): el dinero procedente de los productos básicos (el Oro y la Plata se encuentran ahí) se obtiene a partir de un metal que tiene valor (el que sea...) y, por consiguiente, tiene el valor de lo que está hecho, a diferencia de otra forma de moneda (como la de "papel") que tiene un valor impreso en su cara.

Simplificando para los más duros de "mollera": una moneda de Oro y de Plata será más valiosa en el TIEMPO que un "papelito" que dice que vale lo que quiera el emisor... La moneda de MP SIEMPRE en el TIEMPO será más valiosa porque está considerada una mercancía, por tanto con valor intrínseco, mientras que el valor del "papel" no se corresponde con el valor del material empleado. Otra cosa muy distinta es cuando llevaba la leyenda de "respaldado por...", aunque era temporal. Ya sabemos lo que pasó con los billetes de la República por citar un ejemplo trasladable a todos los países que han pasado por situaciones conflictivas.

Y el dinero Fiat que utilizamos hoy no está hecho por un material considerado "precioso" y NO tiene valor PROPIO. Su único valor está en la "FE" que le tengan el Gobierno emisor y la gente del país. Ni más ni menos...

A lo largo de la Historia humana el MEJOR dinero utilizado procedía de los productos básicos y eso incluye otros muchos, aparte de los MPs, de manera que os estoy hablando también de lo que conocemos como Trueque.

Ahora pasemos a las propiedades que hacen ÚNICO al Oro como Dinero:

- Duradero: Sólido, no se oxida y es químicamente inerte.

- Divisible: Una Onza de Oro se puede dividir sin que pierda valor... Prueben a hacer lo mismo con un "papelito" que dice vale "x"...

- Consistente: SIEMPRE tiene VALOR... Aquí y en Lima...

- Cómodo de transportar.

- Posee un VALOR TANGIBLE.

- NO SE PUEDE CREAR DE LA NADA...

Otros apuntes para seguir "cultivando"...

- El dinero "papel" apareció en China en el Siglo VII, aunque no se instauró oficialmente hasta el año 812... No parece que el "invento" tuviera mucho éxito hasta que se retomó muchos siglos después a nivel mundial, pero NO fue ampliamente aceptado hasta que tuvo la famosa leyenda de "repaldo" a la que me referí anteriormente.

- El Sistema monetario más ampliamente aceptado a lo largo de la Historia, y hasta muy avanzado el Siglo XX, fue el basado en el Bimetalismo, donde la Plata brilló con luz propia al ser más abundante que el Oro.

- Otra NECEDAD que he leído se elimina fácilmente si consideramos un factor que se conoce como Oro per cápita... ¡Vaya, vaya! NO habíamos caído en algo tan obvio.

- Cualquier moneda fiduciaria de REFERENCIA se ha devaluado fuertemente contra el Oro del 1900 hasta ahora. Eso es algo bastante conocido en cualquier clase "mediana" de Economía...

- El Oro de los nancys apenas se empleó para comprar armamento... Alemania producía de sobrás lo que precisaba. Sólo falta ver la producción armamentística cuando ya estaban "acorralados"...

- En la mayor parte de los campos de concentración se usaba como "moneda" el cigarrillo porque era lo único que tenía VALOR en esas circunstancias. NADIE hubiera querido un "papelito" allí y está claro que las monedas circulantes eran requisadas. Hay determinadas "circunstancias" en lo que vale es lo que tiene utilidad y suele estar asociado al "vicio": en la 2ª Guerra Mundial, los cigarrillos, el whisky/coñac, unas medias, el chocolate...

Y lo dejo aquí porque el tema ya me aburre... Sólo le voy a decir unas cosas al conforero NTJ: respeto su OPINIÓN como no podía ser de otro modo, pero me temo que pocas "clases" puede impartir Vd. por aquí... Eso SÍ, tengo claro, y Vd. también, que el Oro NO es un activo de su interés y que es una postura respetable, perooooo estamos en un hilo que se creó para un determinado colectivo (los "metaleros") que SÍ confían en los MPs y eso también merece un RESPETO.

Saludos.

NTJ dijo:

No hay evidencias del uso de oro hasta la Edad del Bronce. Eso nos situa en unos 4000-5000 annos de antiguedad.

Antes simplemente se usaba el trueque.

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No se puede hablar de trueque después de la publicación de "en deuda" de David graeber.

Y antes tampoco.

Solo ha existido en momentos puntuales.

Hola, Kovaliov: He leído la obra de David Graeber y, desde luego, NO me parece que consiga desvirtuar la REALIDAD del TRUEQUE a lo largo de la Historia y que está perfectamente documentada. Por ejemplo, durante muchos siglos formó parte del Comercio árabe y sólo tienes que leer textos de esa Cultura. Lo mismo, a lo largo del África de color, donde existió un trueque de Sal por Oro a igual equivalencia... Y eso reportado ya por los portugueses allá por el Siglo XV...

En fin, NO voy a polemizar con ello, ya que cada cual es libre de tener las opiniones que considere más oportunas en función de los conocimientos que haya adquirido y, además, ya he dedicado mucho de mi tiempo a este hilo en los últimos días... Y tengo muchas más cosas por hacer.

Eso SÍ, son muy interesantes, y con base histórica, las "reflexiones" de Graeber en relación a la Deuda y sus orígenes a lo largo de la Historia.

Saludos.

Para el que esté de humor sugiero que aclare al interfecto el asunto del bimetalismo que señala Fernando, puesto que afirma que el oro se utilizaba a diario como moneda, cuando siempre se atesora y lo que se utiliza universalmente es la plata, por razones obvias. Hasta el punto de que el oro en algunos momentos históricos prácticamente desapareció del mercado y un pobre no lo veía ni en pintura. Solo el estado y los ricos lo utilizaban para las grandes operaciones.

Otro es la discusión si el oro es fiat, cuando quiere decir fiduciario. Que no es ni uno ni otro. Que alguien le explique la diferencia.

Otro sobre el misterio de la obsesión de los gobiernos de China y Rusia por acumular oro, y el hecho de que el oro fluya del país más endeudado hacia Oriente. Si el oro es solo una convención histórica e irracional, esto no se entiende.

En fin son mil temas.

Yo no soy experto pero tengo algunas cosas claras:
El oro y plata tienen un valor intrínseco y otro atribuido. Su valor nunca será cero como los papeles pero podría ser muy inferior al actual. Desde luego el que haya sido admitido pr milenios no es para despreciarlo, pero replicando a lis brokers : valores pasados no implican valores futuros.
Sin ir muy lejos: cuánto valdrán las pesetas cuando el banco de España deje de aceptarlas.
No estamos teniendo en cuenta que vivimos
una situación muy especial porque hasta hace 50 años los papelitos estaban vinculados al oro, ahora ni eso. La situación es besugo. No sólo este hilo, si no todo el foro admiten eso.
Un toga Romana no tiene nada que ver con traje actual. Cuántas horas de trabajo eran necesarias para fabricarla, como de escasa era la seda, la lana o el lino con respecto a nuestros días.
Claro que el oro ha tenido picos pero , y el trigo, quien no lo considera esencial y también supuso encarecimiento en épocas de carestía pese a los esfuerzos de los gobiernos (Roma, Egipto...) por mantenerlo estable por ser primera causa de revueltas.

Hola Fernando.

Cualquier cosa escasa, fácil de transportar/conservar, de primera necesidad y que se pueda considerar disoluta (acumular oro también podría considerarse un vicio sano) es susceptible de convertirse en moneda de cambio:

Oro, plata, cobre, níquel, bronce, latón, estaño...

Azafrán, trufas, aceite, tabaco, opio, cocaína, hachís, etc...

Por eso escribí un post en el que consideraba que el que tuviese tiempo y un lugar relativamente seguro de almacenamiento puede pasar a la fase dos: Productos elaborados que puedan subir de valor en caso de escasez: Hilo de cobre enfundado, estaño de soldar, vallas y postes para cerramientos, piezas mecánicas y motores eléctricos "indestructibles" (no los de ahora que llevan obsolescencia programada), herramientas, y un largo etc.

Ya se que suena madmaxista pero si estamos pensando en el largo plazo... Ustedes mismos.