Evolución del precio del Oro V

Estado
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Nefersen dijo:
No, no es exactamente lo mismo. Sigues haciendo un análisis grueso y falaz que no atiende a las diferencias.

Estamos de acuerdo en que el valor del oro es fiat, pero un fiat que no depende de un agente externo que lo valide, sino que es universal y que se ha mantenido durante 8000 años de historia.

Si Starbucks deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si Steam deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si internet deja de existir, el Bitcoin no vale NADA.
Si EEUU deja de existir, sus dólares no valen NADA.

Si Roma, Egipto, Persia o la España de Felipe II dejan de existir, su ORO sigue valiendo lo mismo. Y si encuentras un galéon hundido del S.XVI, su ORO sigue siendo aceptado en TODO EL MUNDO.

Los reichmarks de 1940 valen NADA. El oro nancy VALE IGUAL.

Si no ves la diferencia entre una tarjeta de Starbucks y una onza de oro, no puedo ayudarte. Te recomiendo algo de bibliografía sobre las disonancias cognitivas.
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Pues yo niego que el oro sea un valor fiat.

Ni tiene, ni tendrá nunca, riesgo de contrapartida.

Un valor fiat (hágase) depende de que una autoridad superior lo imponga y lo avale y el oro no necesita de nada de esto en función de sus cualidades físicas, que son determinadas por su posición en la tabla periódica y lo hacen único, como demostraré cuando tenga tiempo, y de las cuales su densidad solo es una de ellas y no la más importante.

La aparición de este nuevo Racional con sus simplezas e inexactitudes anima un foro que estaba casi perecido, pero este debate ya lo hemos tenido una docena de veces.

Solo el hecho de que afirme que el oro es fiat, que no tiene valor intrínseco y que se basa en la confianza, una convención social, ya lo debería descalificar.

Hombre, por supuesto que si, de repente, se inventase un procedimiento que lo pudiera crear en laboratorio por un precio equivalente al de las gominolas, perdería todo su valor monetario, aunque no su utilidad industrial u ornamental, que sería infinita. Todo se haría de oro.
 
Nefersen dijo:
No, no es exactamente lo mismo. Sigues haciendo un análisis grueso y falaz que no atiende a las diferencias.

Estamos de acuerdo en que el valor del oro es fiat, pero un fiat que no depende de un agente externo que lo valide, sino que es universal y que se ha mantenido durante 8000 años de historia.

Si Starbucks deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si Steam deja de existir, sus tarjetas no valen NADA.
Si internet deja de existir, el Bitcoin no vale NADA.
Si EEUU deja de existir, sus dólares no valen NADA.

Si Roma, Egipto, Persia o la España de Felipe II dejan de existir, su ORO sigue valiendo lo mismo. Y si encuentras un galéon hundido del S.XVI, su ORO sigue siendo aceptado en TODO EL MUNDO.

Los reichmarks de 1940 valen NADA. El oro nancy VALE IGUAL.

Si no ves la diferencia entre una tarjeta de Starbucks y una onza de oro, no puedo ayudarte. Te recomiendo algo de bibliografía sobre las disonancias cognitivas.
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No es mal ejemplo. El oro es esencialmente un Reichsmark de 1940 que un grupo de incondicionales se niegan a abandonar y quieren atesorar.

La moneda no la valida un agente externo, la valida la propia comunidad economica. Tu mismo te pones el ejemplo, el oro sigue siendo apreciado mucho despues de la caida de los gobiernos que lo instituyeron como moneda oficial. Donde metes la pata estrepitosamente es al pensar que ello se debe a una propiedad intrinseca del oro y no a que sencillamente la comunidad necesita un medio de intercambio para su dia a dia y pasaria lo mismo con cualquier otra moneda fiat.
 
Kovaliov dijo:
Pues yo niego que el oro sea un valor fiat.
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Puedes negar que la gravedad exista tambien.

A lo mejor volamos todos.

Un valor fiat (hágase) depende de que una autoridad superior lo imponga
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No, depende de que la comunidad lo acepte. Teneis unos fallos de concepto terribles.

Ironicamente de las tres grandes eras de la divisa en Europa la unica que vino auspiciada por la autoridad superior fue la segunda, la de las monedas de oro y plata con el sello del Estado. Tanto la primera (bloques de cobre) como la tercera (billetes) nacieron espontaneamente entre los comerciantes.
 
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Nefersen dijo:
Estamos de acuerdo en que el valor del oro es fiat, pero un fiat que no depende de un agente externo que lo valide, sino que es universal y que se ha mantenido durante 8000 años de historia.
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8.000 años. ¿Y las decenas de miles de años anteriores de historia humana?
 
Bueno, para qué vamos a seguir?

Solo decir una obviedad que es como ir a explicar a la facultad de ingeniería la tabla del dos.

Una cosa es dinero y otra moneda.



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Kovaliov dijo:
Pues yo niego que el oro sea un valor fiat.

Ni tiene, ni tendrá nunca, riesgo de contrapartida.

Un valor fiat (hágase) depende de que una autoridad superior lo imponga y lo avale y el oro no necesita de nada de esto en función de sus cualidades físicas, que son determinadas por su posición en la tabla periódica y lo hacen único, como demostraré cuando tenga tiempo, y de las cuales su densidad solo es una de ellas y no la más importante.
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Entendiendo fiat como un valor "basado en la confianza", sí que lo es. Y esa "confianza" es una convención, sólo que universal y cuasi eterna.

Se dan casos donde no -lo que demuestra que es un valor fiat-. Por ejemplo, en la América Precolombina el oro era un material de adorno más, menos valorado que ciertas plumas de loros, o ciertas pieles. Los indios se reían cuando veían a los "orates" españoles cambiarles "valiosos" y únicos espejitos a cambio de pepitas de oro -para ellos puros trozos de metál fácilmente obtenibles.

Así que sus propiedades físicas no tienen nada que ver con el valor que se le atribuye, si que tiene todo que ver con la cultura y la convención cultural.

Hace 8000 años nadie tenía en cuenta ni su densidad respecto a otros metales, ni su uso o aplicaciones industriales, ni mucho menos su posición en la tabla periódica. Se escogió porque era "bonito y atrayente", porque era "divisible" en unidades más pequeñas, y porque no "se estropeaba" cuando se quemaba una casa o se enterraba mucho tiempo, o se sumergía en agua. Así que parece "eterno". De hecho, los egipcios creían que era la "carne de Ra" -el sol-.

La verdadera cualidad única de esta moneda fiat es que no depende de un agente externo que lo valide, sino que de manera cuasi subconsciente, casi toda la humanidad le atribuye valor. Y como su cantidad es limitada de manera natural, dicho valor tiende a ser constante en relación con otros bienes.

Algo muy parecido pasa con las perlas o las piedras preciosas, sólo que no son divisibles (o eternas), por lo que no tienen características tan útiles como medio de cambio y conservación de valor.
 
NTJ dijo:
No hay evidencias del uso de oro hasta la Edad del Bronce. Eso nos situa en unos 4000-5000 annos de antiguedad.

Antes simplemente se usaba el trueque.
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Antes, y en época moderna y ahora los pueblos "primitivos".
 
Nefersen dijo:
Entendiendo fiat como un valor "basado en la confianza", sí que lo es. Y esa "confianza" es una convención, sólo que universal y cuasi eterna.

Se dan casos donde no -lo que demuestra que es un valor fiat-. Por ejemplo, en la América Precolombina el oro era un material de adorno más, menos valorado que ciertas plumas de loros, o ciertas pieles. Los indios se reían cuando veían a los "orates" españoles cambiarles "valiosos" y únicos espejitos a cambio de pepitas de oro -para ellos puros trozos de metál fácilmente obtenibles.
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¿Pero no habíamos quedado en que la alta valoración del oro es universal?
 
Kovaliov dijo:
Bueno, para qué vamos a seguir?

Silo decir una obviedad que es como ir a explicar a la facultad de ingeniería la tabla del dos.

Una cosa es dinero y otra moneda.
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Lo dicho, errores de concepto brutales que alguien mas listo que tu te ha metido en la cabeza. Y no es dificil saber quien viendo que googlear "diferencia dinero moneda" solo envia a cierto tipo de paginas.

Vete a la universidad, pero a la facultad de economia y a la seccion de introduccion. Y no precisamente a explicar.
 
Ludovicus dijo:
¿Pero no habíamos quedado en que la alta valoración del oro es universal?
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Era universal porque sus cualidades fisicas y quimicas lo hacen el metal ideal para hacer monedas en cualquier parte del mundo. Otra cosa es que quieras hacer monedas, claro.

El problema es que hemos aprendido a hacer lo mismo en laminas de algodon o plastico y es basicamente una tecnologia obsoleta con tanto futuro como la maquina de escribir.
 
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NTJ dijo:
No es mal ejemplo. El oro es esencialmente un Reichsmark de 1940 que un grupo de incondicionales se niegan a abandonar y quieren atesorar.
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Sí. Un reichmark admitido de manera universal y durante 8000 años. ¿Puedes darme un sólo ejemplo de otro "fiat" así? ¿Verdad que no? Pues reconoce esa "diferencia" por pura honestidad intelectual, y no sigas porfiando lo obvio.

La moneda no la valida un agente externo, la valida la propia comunidad economica.
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No. La valida un Estado que admite el pago de impuestos con ella. Por eso, por mucho que los venezolanos se sientan muy cómodos con el bolivar, éste baja de valor, no por lo que ellos lo digan, sino por cuánta cantidad imprima Maduro. Y si mañana decide sustituir el bolívar por el petro, se lo comen con patatas porque así lo ha decidido el Estado, no "la comunidad económica".


Tu mismo te pones el ejemplo, el oro sigue siendo apreciado mucho despues de la caida de los gobiernos que lo instituyeron como moneda oficial. Donde metes la pata estrepitosamente es al pensar que ello se debe a una propiedad intrinseca del oro y no a que sencillamente la comunidad necesita un medio de intercambio para su dia a dia y pasaria lo mismo con cualquier otra moneda fiat.
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1) El uso del oro como "moneda" es anterior a la existencia de los gobiernos. Estos lo usaron "como moneda oficial" porque ya era un bien apreciado. De hecho, Akenatón regalaba collares de oro antes de que el concepto de moneda siquiera existiese. Y el uso de la palabra "fiat" hay que tomarlo con un grano de sal. En términos reales, fiat debería significar: "un valor atribuido por una convención IMPUESTA externamente". Cuando el valor es atribuido de manera natural (como pasa con las perlas, los diamantes o el oro), no se puede hablar estrictamente de un "valor fiat", sino de un valor subjetivo pero universal, y por lo tanto, inherente.

2) Las únicas propiedades implícita en el oro es su belleza, su divisibilidad y su perdurabilidad. Esto le da un valor subjetivo -la belleza- y dos cualidades prácticas como moneda -divisibilidad y perdurabilidad.

3) Si 8000 años no te parecen un argumento, apaga y vámonos. Vuelvo a repetirte... ¿Puedes darme un ejemplo de otro valor fiat que dure ese tiempo?
 
Ludovicus dijo:
8.000 años. ¿Y las decenas de miles de años anteriores de historia humana?
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Posiblemente fuera valorado desde el origen del homo sapiens, sólo que no tenemos constancia.

Es un condicionante de los homínidos que se sientan atraídos por cosas "que brillen". Le pasa hasta a los personajes.

Si le pones a un niño de 1 año un cristalito que brille delante, lo intenta atrapar.

El peso en relación con su tamaño también llama la atención. Así que hay dos características psicológicas que lo hacen algo "atrayente", distinto, valioso.
 
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