Esparta, ¿objetivo de la castuza?

MarcoFurioCamilo · 16 Jul 2014

Abro un post para dejar caer una reflexión. Mucho hablan los medios de comunicación sobre lo horrible que era Esparta y lo hermosa que era el resto del mundo griego: Atenas, sí, pero también Asia Menor o las colonias italianas. Pero entre todas, parece que Esparta fue "la mala".

Han cuidado de esconder las buenas referencias de los autores clásicos hacia la civilización creada por Licurgo:

Se me ocurrió un día que Esparta, aun estando entre los estados menos poblados, es sin duda la ciudad más poderosa y más célebre de Grecia, y me pregunté cómo había sucedido esto. Mas, cuando consideré las instituciones de los espartanos, dejé de preguntarme.
(Jenofonte, "Constitución de los Lacedemonios").

¿Eran analfabetos los espartanos? Creo que no:

En estos Estados [dorios como Laconia y Creta] no sólo los hombres, sino también las mujeres, están orgullosos de su desarrollo intelectual. Así podéis saber que digo la verdad y que los espartanos son los más educados en la filosofía y en la oratoria. Si hablas con un espartano corriente, parece menso, pero eventualmente, cual experto arquero, dispara una breve observación que te demuestra que eres sólo un niño.
(Platón, "Protágoras").

Creo que a la casta política le interesa más seguir el ejemplo de Atenas o Corinto: una sociedad donde las mujeres se gasten el dinero en tintes y maquillaje en vez de cultivar sus cuerpos con el deporte; una sociedad donde la prespitación, la gaysidad y los espectáculos sensuales grotescos sean la norma, en vez de las relaciones sanas entre sexos; una sociedad en la calidad de un hombre se mide por su cuenta bancaria y no por su coraje.

Muchos son los mitos respecto a Esparta, pero diré algunos:

- Los espartanos no estaban interesados en crear arte propiamente dicho (aunque también expandieron el estilo dórico). ¿El motivo? Pues que los espartanos y espartanas eran de por sí obras de arte.

... para entenderlo mejor, elegid que es para vosotros "mejor arte":

- Sí, Esparta prohibió: el oro, la plata, los perfumes, etc. Lógico, pues una sociedad que se diviniza un colgante de oro como si fuese la meta a conseguir, es una sociedad enferma. Hasta ta punto, que los espartanos tenían vergüenza de ser vistos con ornamentos o riquezas.

- Después de 23 años de durísima instrucción, el espartano era capaz de percibir el placer, pues sabía compensarlo con el sufrimiento. No es como el ciudadano ateniense (o el occidental actual), que está tan rodeado por placeres que no les percibe.

- En Esparta, hombres y mujeres se entendía perfectamente. Entre otras cosas, por que las mujeres eran animadas a hacer ejercicio (cosa que se les permitía en el resto de la Hélade) y a desarrollarse intelectualmente. Mientras tanto, en Atenas se pudrían entre cuatro paredes sin que nadie les prestase atención. Traslandándolo a la actualida...

... espartana:

... y ateniense:

(¿Ahora se entiende por que entre los varones atenienses acabaron proliferando la *******astria, la gaysidad y la prespitación?)

- Atenas cayó en corrientes filosóficas que relativizaban la verdad (sofistas), o creían que no valía la pena encontra la verdad (escépticos). Esparta nunca sucumbió a estos relativismos. Fue una sociedad con las ideas sobre la Naturaleza muy claras: POR QUE CONOCÍAN LA NATURALEZA. Una niñata ateniense que la casaban a los 15 años con un hombre de 30 años no sabía nada.

Abro el debate. Pero en resumidas cuentas, creo que Esparta fue la Grecia Europea ("más nuestra") mientras que Atenas, Corinto o Mileto fueron la Grecia Oriental (antieuropea).

Mouguias · 16 Jul 2014

Pericles lo decia muy claro:

los espartanos no realizan sin la compañía de otros sus expediciones militares contra nuestro territorio, sino junto a todos sus aliados; nosotros, en cambio, aun invadiendo solos tierra enemiga y combatiendo en suelo extraño contra quienes defienden lo suyo, la mayor parte de las veces nos llevamos la victoria sin dificultad. Además, ninguno de nuestros enemigos se ha topado jamás en el campo de batalla con todas nuestras fuerzas reunidas, pues simultáneamente debemos atender la manutención de nuestra flota y, en tierra, el envío de nuestra gente a diversos lugares. Sin embargo, cada vez que en algún lugar ellos se trenzan en lucha con una facción de los nuestros y resultan vencedores, se ufanan de habernos rechazado a todos, aunque sólo han vencido a algunos, y si salen derrotados, alegan que lo fueron ante todos nosotros juntos. Pero lo cierto es que, ya que preferimos afrontar los peligros de la guerra con serenidad antes que habiéndonos preparado con arduos ejercicios, ayudados más por la valentía de los caracteres que por la prescrita en ordenanzas, les llevamos la ventaja de que no nos angustiamos de antemano por las penurias futuras, y, cuando nos toca enfrentarlas, no demostramos menos valor que ellos viven en permanente fatiga.

Pero no sólo por éstas, sino también por otras cualidades nuestra ciudad merece ser admirada.

VI. En efecto, amamos el arte y la belleza sin desmedirnos, y cultivamos el saber sin ablandarnos. La riqueza representa para nosotros la oportunidad de realizar algo, y no un motivo para hablar con soberbia; y en cuanto a la pobreza, para nadie constituye una vergüenza el reconocerla, sino el no esforzarse por evitarla. Los individuos pueden ellos mismos ocuparse simultáneamente de sus asuntos privados y de los públicos; no por el hecho de que cada uno esté entregado a lo suyo, su conocimiento de las materias políticas es insuficiente. Somos los únicos que tenemos más por inútil que por tranquila a la persona que no participa en las tareas de la comunidad.

Somos nosotros mismos los que deliberamos y decidimos conforme a derecho sobre la cosa pública, pues no creemos que lo que perjudica a la acción sea el debate, sino precisamente el no dejarse instruir por la discusión antes de llevar a cabo lo que hay que hacer. Y esto porque también nos diferenciamos de los demás en que podemos ser muy osados y, al mismo tiempo, examinar cuidadosamente las acciones que estamos por emprender; en este aspecto, en cambio, para los otros la audacia es producto de su ignorancia, y la reflexión los vuelve temerosos. Con justicia pueden ser reputados como los de mayor fortaleza espiritual aquellos que, conociendo tanto los padecimientos como los placeres, no por ello retroceden ante los peligros.

También por nuestra liberalidad somos muy distintos de la mayoría de los hombres, ya que no es recibiendo beneficios, sino prestándolos, que nos granjeamos amigos. El que hace un beneficio establece lazos de amistad más sólidos, puesto que con sus servicios al beneficiado alimenta la deuda de gratitud de éste. El que debe favores, en cambio, es más desafecto, pues sabe que al retribuir la generosidad de que ha sido objeto, no se hará merecedor de la gratitud, sino que tan sólo estará pagando una deuda. Somos los únicos que, movidos, no por un cálculo de conveniencia, sino por nuestra fe en la liberalidad, no vacilamos en prestar nuestra ayuda a cualquiera (8).

VII. Para abreviar, diré que nuestra ciudad, tomada en su conjunto, es norma para toda Grecia, y que, individualmente, un mismo hombre de los nuestros se basta para enfrentar las más diversas situaciones, y lo hace con gracia y con la mayor destreza. Y que estas palabras no son un ocasional alarde retórico, sino la verdad de los hechos, lo demuestra el poderío mismo que nuestra ciudad ha alcanzado gracias a estas cualidades. Ella, en efecto, es la única de las actuales que, puesta a prueba, supera su propia reputación; es la única cuya victoria, el agresor vencido, dada la superioridad de los causantes de su desgracia, acepta con resignación; es la única, en fin, que no les da motivo a sus súbditos para alegar que están inmerecidamente bajo su yugo.

Nuestro poderío, pues, es manifiesto para todos, y está ciertamente más que probado. No sólo somos motivo de admiración para nuestros contemporáneos, sino que lo seremos también para los que han de venir después.

Me pone la carne de gallina, el discursito.

Trollaco del copón · 16 Jul 2014

cortoplacista · 16 Jul 2014

La génesis de la "cultura" espartana fue la legislación de Licurgo cuyas leyes, según él mismo, si no se llevaban en el corazón es que no merecía la pena escribirlas. A este le preguntaron "¿Qué hay que hacer para que una ciudad produzca los mejores hombres?", Licurgo les entregó unas leyes, se fue a Delfos para legitimarlas bajo la promesa que la ciudad las cumpliría hasta su vuelta y nunca más se supo de él en aquellas tierras.

Fuese esto así o no, ya que Licurgo es tan o más antiguo que Homero y por tanto casi mitológico, lo que sí es cierto es que sus leyes, cuya observancia no era tan estricta como creemos pero las penas por incumplirlas sí lo eran, se enfrentaron al reto de Mesenia (auténtico sustento del modo de vida espartano) cuya conquista provocó para siempre continuas revueltas y que acabó evolucionando, por necesidad, en una militarización de la ciudadanía espartana convirtiendo a esa ciudad en la autoridad militar de toda Grecia. De la necesidad virtud que se dice.

Individuo-Ciudad, esta era la dicotomía relevante en el estilo de vida griego (lo que ahora sería individualismo-comunidad). En el "Critón" de Platón queda clara la postura de Sócrates, pero este es sólo el padre de la filosofía griega que ha sobrevivido es decir de la que mejor se ha adaptado a la dominante actualmente y máximo exponente de la degeneración de las costumbres griegas. No obstante el sólo planteamiento de esta cuestión delata que era de uso habitual entre sus pensadores.
Se dice que Platón, cuya filosofía es antitética a Esparta (o por hablar en terminología moderna "es cristianismo para las élites") siempre tenía bajo su almohada escritos sobre el modo de vida de esa ciudad.

En Atenas anida toda filosofía por eso es más admirada actualmente, porque cualquier jovenlandesal dominante encuentra su referente en ella y precisamente por esto mismo es vilipendiada ya que ese relativismo (que no es tal pues se fijaba con estilos de vida, es decir, era coherente) pone en entredicho a quien se apropia de esa cultura. Esparta llegó a rendir honores a Atenas en más de una batalla.

Sin honestidad intelectual acercarse a Grecia es absurdo y se acaban concluyendo tonterías del tipo que apuntas al final de tu post.

MarcoFurioCamilo · 16 Jul 2014

cortoplacista dijo:
La génesis de la "cultura" espartana fue la legislación de Licurgo cuyas leyes, según él mismo, si no se llevaban en el corazón es que no merecía la pena escribirlas. A este le preguntaron "¿Qué hay que hacer para que una ciudad produzca los mejores hombres?", Licurgo les entregó unas leyes, se fue a Delfos para legitimarlas bajo la promesa que la ciudad las cumpliría hasta su vuelta y nunca más se supo de él en aquellas tierras.

cortoplacista dijo:
Fuese esto así o no, ya que Licurgo es tan o más antiguo que Homero y por tanto casi mitológico, lo que sí es cierto es que sus leyes, cuya observancia no era tan estricta como creemos pero las penas por incumplirlas sí lo eran, se enfrentaron al reto de Mesenia (auténtico sustento del modo de vida espartano) cuya conquista provocó para siempre continuas revueltas y que acabó evolucionando, por necesidad, en una militarización de la ciudadanía espartana convirtiendo a esa ciudad en la autoridad militar de toda Grecia. De la necesidad virtud que se dice.

Si Licurgo no existió (lo más seguro), no importa. Lo que importa es que fue una inspiración para Esparta, y para otros pensadores, durante cientos de años. En Esparta también era popular Hércules como "héroe nacional".

No hubo necesidad de aplicar penas en Esparta: la sociedad se comportaba de forma tan disciplinada por que sabía que era lo mejor. Lo mejor, no para ellos como individuos (así piensa el egoísta europeo de nuestros días: yo, yo y solamente yo), sino para la comunidad.

Para un espartano, los sacrificios eran hechos con gusto dentro de una sociedad que amaba. ¿Verdad que tú darías la vida por tu hijo? ¿O estarías dispuesto a donar sangre para salvar la vida de un amigo tuyo? Pues así se sentía un espartano: esforzándose hasta la extenuidad por una patria que amaba.

Así queda desterrado el mito de que Esparta era una especie de URSS en versión griega. Tanto la legislación como las instituciones políticas estaban echas por y para el pueblo. Si no es así, ¿por qué los reyes eran morían en combate como el resto de los ciudadanos?

Mesenia era el campo de entrenamiento de Esparta. ¿Y? También lo han sido:

- Corea, Vietnam, Irak, Afganistán, etc, para los Estados Unidos.
- El Rift para España en la primera mitad del siglo XX, y el País Vasco en la segunda mitad.
- La India e Irlanda del Norte para Reino Unido.
- Palestina para Israel.
- Chechenia para Rusia.

Un ejército no puede quedarse a jugar al ajedrez si no hay guerra: tiene que buscarla. Si eso es una máxima aún en nuestros tiempos, imaginémonos en la Antigüedad.

En efecto, la militarización de la sociedad: aquello que quita todo signo de individualismo, y espabila a los varones a la fuerza. La ciudad de Valencia antes y después del servicio militar obligatorio:

cortoplacista dijo:
Individuo-Ciudad, esta era la dicotomía relevante en el estilo de vida griego (lo que ahora sería individualismo-comunidad). En el "Critón" de Platón queda clara la postura de Sócrates, pero este es sólo el padre de la filosofía griega que ha sobrevivido es decir de la que mejor se ha adaptado a la dominante actualmente y máximo exponente de la degeneración de las costumbres griegas. No obstante el sólo planteamiento de esta cuestión delata que era de uso habitual entre sus pensadores.
Se dice que Platón, cuya filosofía es antitética a Esparta (o por hablar en terminología moderna "es cristianismo para las élites") siempre tenía bajo su almohada escritos sobre el modo de vida de esa ciudad.

En Atenas anida toda filosofía por eso es más admirada actualmente, porque cualquier jovenlandesal dominante encuentra su referente en ella y precisamente por esto mismo es vilipendiada ya que ese relativismo (que no es tal pues se fijaba con estilos de vida, es decir, era coherente) pone en entredicho a quien se apropia de esa cultura. Esparta llegó a rendir honores a Atenas en más de una batalla.

Sin honestidad intelectual acercarse a Grecia es absurdo y se acaban concluyendo tonterías del tipo que apuntas al final de tu post.

Sobre Platón, si hablamos su opinión del sistema político, tenía esta opinión sobre Esparta:

No sé qué nombre darle. El Eforado es tiránico, pero Esparta parece a veces la cosa más cercana a una democracia pura. Sería absurdo negar que es una aristocracia, e incluye un amonarquía, la más antigua del mundo

La democracia de Esparta no consistía en:

- Zetapé ha prometido que nos dará 400€. Le voy a votar.
- Voy a votar a la Espe antes de que los gente de izquierdas se apoderen de Madriz.

No. La democracia espartana está reservada a individuos que habían pasado por 30 años de dura vida (como mínimo...), y que por tanto sabían que era la vida. Más que nada, para hacernos reflexionar.

Tomibollo · 17 Jul 2014

Los griegos y los espartanos | www.culturaclasica.com

"Atenas era un Estado totalmente distinto a Esparta: la gente votaba, se manifestaba, deponía malos gobernantes y tomaba las decisiones trascendentes para el Estado. Los gobernantes de la ciudad eran sorteados, en la creencia de que, si todos eran iguales, cualquiera podía serlo. Cada ciudadano se convertía en soldado en tiempos de guerra, dejando su profesión productiva para tomar las armas. Atenas representa la glorificación del hombre común y la confianza en que éste cumplirá con su deber por simple sentido del ídem. Por eso alcanzó las cotas que alcanzó. Por ello durante las cinco décadas posteriores a las Guerras Médicas fue un faro de cultura sin igual en la historia humana, en donde uno podía toparse con Sócrates, Esquilo, Fidias, Anaxágoras, Pericles… en la misma esquina. ¿Qué queda hoy de Esparta? Un montón de piedras en una llanura polvorienta. En cambio Atenas sigue mostrando, aún en sus ruinas, la grandeza de la cuna espiritual de Occidente."

MarcoFurioCamilo · 17 Jul 2014

Una imagen de la Atenas actual:

Muy acertado. Ahí puedo ver todo el legado de Fidias, Pericles, Gorgias...

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:

Esparta murió con dignidad. Atenas sí que es una ruína auténtica, donde hasta los cada vez menos griegos que quedan tienen sangre del sur muy sur y oriental.

Tomibollo · 17 Jul 2014

MarcoFurioCamilo dijo:
Esparta murió con dignidad.

"Eutanasia" le llaman. Ya sabeis chavales, quemad los libros de filosofía :

:

Gente de Atenas:

1367512456-food-distribution-by-the-ultra-nationalist-party-golden-dawn-in-athens_2016425.jpg

Bastante más clara que la gente española media.

Gracias a Atenas llegamos a la Luna, porque en Atenas enseñaban a pensar, no a hacer el pinfloid.

---------- Post added 17-jul-2014 at 19:50 ----------

Herencia de Esparta:

Herencia de Atenas:

Da Grappla Reloaded · 17 Jul 2014

Dinos algún filósofo, escultor, escritor, matemático, ingeniero, explorador o conquistador espartano.

Es que ya tiene gracia que hasta en lo que se les suponía mejores, fueron superados por otras gentes.

Wem · 17 Jul 2014

Daban palos como panes y nos dejaron pocas cosas a día de hoy, como cuando los mongoles se esfumaron sin más en el misterio del tiempo.

-TSG- · 17 Jul 2014

Dicen que la cumbre en ciencia y filosofía griegas fue en época helenística, monarquía, bárbaros macedonios y todo eso...
Atenas está claro que es un símbolo para la democracia liberal y los yankis (Atenas capitalista democrata y no militar buena, Rusia digo Esparta comunista y militar mala) pero a nada que se rasque sale la verdadera cara expansionista e intervencionista de Atenas, me quedo con los reinos helenísticos.

cortoplacista · 17 Jul 2014

MarcoFurioCamilo dijo:
Si Licurgo no existió (lo más seguro), no importa. Lo que importa es que fue una inspiración para Esparta, y para otros pensadores, durante cientos de años. En Esparta también era popular Hércules como "héroe nacional".

No hubo necesidad de aplicar penas en Esparta: la sociedad se comportaba de forma tan disciplinada por que sabía que era lo mejor. Lo mejor, no para ellos como individuos (así piensa el egoísta europeo de nuestros días: yo, yo y solamente yo), sino para la comunidad.

Para un espartano, los sacrificios eran hechos con gusto dentro de una sociedad que amaba. ¿Verdad que tú darías la vida por tu hijo? ¿O estarías dispuesto a donar sangre para salvar la vida de un amigo tuyo? Pues así se sentía un espartano: esforzándose hasta la extenuidad por una patria que amaba.

Así queda desterrado el mito de que Esparta era una especie de URSS en versión griega. Tanto la legislación como las instituciones políticas estaban echas por y para el pueblo. Si no es así, ¿por qué los reyes eran morían en combate como el resto de los ciudadanos?

Mesenia era el campo de entrenamiento de Esparta. ¿Y? También lo han sido:

- Corea, Vietnam, Irak, Afganistán, etc, para los Estados Unidos.
- El Rift para España en la primera mitad del siglo XX, y el País Vasco en la segunda mitad.
- La India e Irlanda del Norte para Reino Unido.
- Palestina para Israel.
- Chechenia para Rusia.

Un ejército no puede quedarse a jugar al ajedrez si no hay guerra: tiene que buscarla. Si eso es una máxima aún en nuestros tiempos, imaginémonos en la Antigüedad.

En efecto, la militarización de la sociedad: aquello que quita todo signo de individualismo, y espabila a los varones a la fuerza. La ciudad de Valencia antes y después del servicio militar obligatorio:

Sobre Platón, si hablamos su opinión del sistema político, tenía esta opinión sobre Esparta:

No sé qué nombre darle. El Eforado es tiránico, pero Esparta parece a veces la cosa más cercana a una democracia pura. Sería absurdo negar que es una aristocracia, e incluye un amonarquía, la más antigua del mundo

La democracia de Esparta no consistía en:

- Zetapé ha prometido que nos dará 400€. Le voy a votar.
- Voy a votar a la Espe antes de que los gente de izquierdas se apoderen de Madriz.

No. La democracia espartana está reservada a individuos que habían pasado por 30 años de dura vida (como mínimo...), y que por tanto sabían que era la vida. Más que nada, para hacernos reflexionar.

- Si vas a politizar esto, paso.

- Las penas que SÍ se aplicaban, de hecho por eso existían, iban en función de tu posición en la sociedad. La mayor de todas las que podía sufrir un ciudadano era el destierro con la consiguiente pérdida de sus "propiedades". De hecho, un ciudadano desterrado de Esparta rápidamente encontraba cobijo en los enemigos de la ciudad dado su conocimiento de las estrategias lacedemonias. En "Historia" de Heródoto (uno de cuyos pasajes narra Las Termópilas que en mala fruta hora llevaron al cine convirtiendo a hombres de verdad en nenazas vanidosas de gimnasio) se cuenta cómo un desterrado espartano era el estratega por excelencia de las tropas Medas. Incluso reyes fueron desterrados por intrigar para dinamitar el equilibrio de poder.

- El sistema de poder en esa ciudad era tan endiablado (la finalidad era evitar que ningún órgano acumulase suficiente poder ni por sí mismo ni mediante alianzas con otros) que no es equiparable a nada en la actualidad. El origen de los dos reyes (caso único en toda Grecia) se dice que es por las dos familias dominantes de los dorios primitivos pero tiene más pinta de ser motivado para atomizar el poder al máximo sin que esto comprometa la gobernabilidad.

- Cuando se estableció el nuevo régimen en Esparta (fruto de la Gran Retra) se jerarquizó la sociedad en iilotas (esclavos), periecos (trabajadores no ciudadanos) y hómoioi (es decir iguales, ciudadanos) pero toda esta estructura había que sustentarla con una economía que permitiese su estabilidad. Para ello, entre otras medidas como la de convertir al hierro en moneda para hacer inviables los grandes movimientos económicos, se hizo un reparto (cesión) de tierras lo más igualitario posible (aunque a partir de ahí la suerte de la economía de cada ciudadano dependería sólo de él, de hecho más de uno se arruinó y este sólo hecho provocó su destierro). Apunto esta medida porque tal vez es la que, para el que no tiene ni idea de Esparta, trata de asimilar a la URSS.

- Mesenia no era el campo de entrenamiento militar de Esparta. Mesenia eran tierras fértiles cercanas (de hermanos dorios durante las antiguas invasiones) que se apropiaron a la fuerza para poder disfrutar de su nuevo estilo de vida. Convertir en ilotas a los mesenios fue su gran error pero era eso o la nueva Esparta sería inviable ya que tenían claro que para que un ciudadano pudiese vivir el nuevo estilo de vida debía tener garantizado un mínimo sustento y no desperdiciar su vida buscándolo. La militarización, que algunos apuntan a la nobleza del espíritu lacedemonio, está más bien motivada por la necesidad de apuntalar la propiedad de Mesenia sin la cual su ciudad colapsaría en días. Eran tan frecuentes y tan peligrosas las revueltas allí que se dice que el origen de la terrible Krypteia espartana estaba destinada a crear el pánico y la sumisión en los anteriores propietarios ahora convertidos en esclavos.

- Esparta como ciudad era un "estado" pacífico ya que jamás buscaba el enfrentamiento con el resto de Grecia a quienes consideraba hermanos pero en toda Grecia se sabía que un conflicto con Esparta era un fracaso seguro. De hecho, cuando Atenas erróneamente creyó tener el suficiente poder sobre sus aliados como para que su flota supusiese una cambio en la hegemonía del Peloponeso atacó a Esparta y ese fue su fin, el terrible período de los 30 tiranos que se le impuso a Atenas delata el escaso o nulo interés de Esparta por controlar Grecia. Como muestra simbólica de ese "pacifismo" se cuenta que en un templo tenían a Ares (dios de la guerra griego) atado con cadenas que traducido quería decir que este dios jamás se iba de la ciudad (siempre estaban preparados para el conflicto) pero que nunca lo buscarían por sí mismos (de ahí las cadenas) y que en caso de guerra soltarían las cadenas para que combatiese a su lado.

- Como te apunté antes la dicotomía individuo-ciudad era un tema candente en Grecia. Esparta lo resolvió tratando de dar como ciudad a los mejores hombres posibles y que a su vez y en justo pago estos (agradecidos a una ciudad que legisla por convertirlos en los mejores) diesen su vida por las leyes. Por eso hablo de "Critón". Atenas (y esto ya es opinión personal) premiaba la coherencia de la propia filosofía con el estilo de vida de aquel que la impartía por eso florecía el pensamiento y la creación (que no la creatividad).

- Creer que Esparta era una ciudad de militares autoritarios es propio de adolescentes que se quedan asombrados por sus éxitos en las batallas. El éxito de Esparta fue tener un estilo de vida aceptado por la mayoría, aplaudido aunque no imitado por los demás, que provocaba admiración por donde iban y sobre todo unas gentes dispuestas a cualquier cosa porque eso siguiese así.

Sunwukung dijo:
No sé a asunto de qué viene el relacionar la filosofía socrática con la degeneración actual, que se basa, precisamente, en una alejamiento de la filosofía, del pensar, de la razón y de la espiritualidad (el complemento de la razón).

¿De qué crees que fue acusado Sócrates que provocó su condena a fin?. Sócrates es el síntoma de una sociedad que da muestras de agotamiento, de degeneración por eso sus ideas fueron triunfantes en su época y su filosofía admitida actualmente. Somos su evolución. Desgraciadamente de todo el ábaco de filosofías antiguas no ha pasado ni la mitad el tamiz del tiempo pero aún así nos sigue admirando el pensamiento clásico.

MarcoFurioCamilo · 20 Jul 2014

cortoplacista dijo:
- Si vas a politizar esto, paso.

- Las penas que SÍ se aplicaban, de hecho por eso existían, iban en función de tu posición en la sociedad. La mayor de todas las que podía sufrir un ciudadano era el destierro con la consiguiente pérdida de sus "propiedades". De hecho, un ciudadano desterrado de Esparta rápidamente encontraba cobijo en los enemigos de la ciudad dado su conocimiento de las estrategias lacedemonias. En "Historia" de Heródoto (uno de cuyos pasajes narra Las Termópilas que en mala fruta hora llevaron al cine convirtiendo a hombres de verdad en nenazas vanidosas de gimnasio) se cuenta cómo un desterrado espartano era el estratega por excelencia de las tropas Medas. Incluso reyes fueron desterrados por intrigar para dinamitar el equilibrio de poder.

- El sistema de poder en esa ciudad era tan endiablado (la finalidad era evitar que ningún órgano acumulase suficiente poder ni por sí mismo ni mediante alianzas con otros) que no es equiparable a nada en la actualidad. El origen de los dos reyes (caso único en toda Grecia) se dice que es por las dos familias dominantes de los dorios primitivos pero tiene más pinta de ser motivado para atomizar el poder al máximo sin que esto comprometa la gobernabilidad.

- Cuando se estableció el nuevo régimen en Esparta (fruto de la Gran Retra) se jerarquizó la sociedad en iilotas (esclavos), periecos (trabajadores no ciudadanos) y hómoioi (es decir iguales, ciudadanos) pero toda esta estructura había que sustentarla con una economía que permitiese su estabilidad. Para ello, entre otras medidas como la de convertir al hierro en moneda para hacer inviables los grandes movimientos económicos, se hizo un reparto (cesión) de tierras lo más igualitario posible (aunque a partir de ahí la suerte de la economía de cada ciudadano dependería sólo de él, de hecho más de uno se arruinó y este sólo hecho provocó su destierro). Apunto esta medida porque tal vez es la que, para el que no tiene ni idea de Esparta, trata de asimilar a la URSS.

- Mesenia no era el campo de entrenamiento militar de Esparta. Mesenia eran tierras fértiles cercanas (de hermanos dorios durante las antiguas invasiones) que se apropiaron a la fuerza para poder disfrutar de su nuevo estilo de vida. Convertir en ilotas a los mesenios fue su gran error pero era eso o la nueva Esparta sería inviable ya que tenían claro que para que un ciudadano pudiese vivir el nuevo estilo de vida debía tener garantizado un mínimo sustento y no desperdiciar su vida buscándolo. La militarización, que algunos apuntan a la nobleza del espíritu lacedemonio, está más bien motivada por la necesidad de apuntalar la propiedad de Mesenia sin la cual su ciudad colapsaría en días. Eran tan frecuentes y tan peligrosas las revueltas allí que se dice que el origen de la terrible Krypteia espartana estaba destinada a crear el pánico y la sumisión en los anteriores propietarios ahora convertidos en esclavos.

- Esparta como ciudad era un "estado" pacífico ya que jamás buscaba el enfrentamiento con el resto de Grecia a quienes consideraba hermanos pero en toda Grecia se sabía que un conflicto con Esparta era un fracaso seguro. De hecho, cuando Atenas erróneamente creyó tener el suficiente poder sobre sus aliados como para que su flota supusiese una cambio en la hegemonía del Peloponeso atacó a Esparta y ese fue su fin, el terrible período de los 30 tiranos que se le impuso a Atenas delata el escaso o nulo interés de Esparta por controlar Grecia. Como muestra simbólica de ese "pacifismo" se cuenta que en un templo tenían a Ares (dios de la guerra griego) atado con cadenas que traducido quería decir que este dios jamás se iba de la ciudad (siempre estaban preparados para el conflicto) pero que nunca lo buscarían por sí mismos (de ahí las cadenas) y que en caso de guerra soltarían las cadenas para que combatiese a su lado.

- Como te apunté antes la dicotomía individuo-ciudad era un tema candente en Grecia. Esparta lo resolvió tratando de dar como ciudad a los mejores hombres posibles y que a su vez y en justo pago estos (agradecidos a una ciudad que legisla por convertirlos en los mejores) diesen su vida por las leyes. Por eso hablo de "Critón". Atenas (y esto ya es opinión personal) premiaba la coherencia de la propia filosofía con el estilo de vida de aquel que la impartía por eso florecía el pensamiento y la creación (que no la creatividad).

- Creer que Esparta era una ciudad de militares autoritarios es propio de adolescentes que se quedan asombrados por sus éxitos en las batallas. El éxito de Esparta fue tener un estilo de vida aceptado por la mayoría, aplaudido aunque no imitado por los demás, que provocaba admiración por donde iban y sobre todo unas gentes dispuestas a cualquier cosa porque eso siguiese así.

¿De qué crees que fue acusado Sócrates que provocó su condena a fin?. Sócrates es el síntoma de una sociedad que da muestras de agotamiento, de degeneración por eso sus ideas fueron triunfantes en su época y su filosofía admitida actualmente. Somos su evolución. Desgraciadamente de todo el ábaco de filosofías antiguas no ha pasado ni la mitad el tamiz del tiempo pero aún así nos sigue admirando el pensamiento clásico.

Estoy de acuerdo en todo. Excepto en una cosa: Mesenia sí que era para Esparta lo que los comandos de ETA han sido para la Guardia Civil, lo que Chechenia ha sido para Rusia, lo que Hezbollah es para Israel. Si los mesenios hubiesen sido unos blandengues, Esparta hubiera relajado su entrenamiento. Las guerras mesenias hicieron fuerte a Esparta precisamente por eso: por que fueron duras, y estuvieron a punto de perderlas. Paradójicamente, eso les fortaleció.

Sí, eran tierras fértiles. Y se llevaban alimentos como tributo para dedicarse 100% a la milicia. Pero eso no excluye lo que he dicho antes.

---------- Post added 20-jul-2014 at 09:14 ----------

Sunwukung dijo:
No queda clara tu postura, ¿es Sócrates el signo de una sociedad decadente o es Sócrates mismo o su filosofía, la cual se extendió según tú, el decadente?

¿postular la razón o el uso de ella y no creer en el principio de autoridad una actitud de decadentes?

Por lo que recuerdo, Sócrates fue acusado de impiedad, de no creer en los dioses y de corromper a la juventud (¿cómo exactamente?), suena a excusa barata.

Sócrates impartía clases de filosofía:

1. No cobrando, o cobrando poco.
2. Inventado el método mayeútico: un método sencillo, fácil y accesible para cualquier persona sin distinción de su clase social.

A los sofistas se les acababa el negocio. Análogamente, es lo que hacen las farmaceúticas hoy en día: condenar a los remedios naturales "por impiedad".

---------- Post added 20-jul-2014 at 09:24 ----------

Da Grappla Reloaded dijo:
Dinos algún filósofo, escultor, escritor, matemático, ingeniero, explorador o conquistador espartano.

Es que ya tiene gracia que hasta en lo que se les suponía mejores, fueron superados por otras gentes.

Muy fácil. Dime (siendo sincero) en que lugar te gustaría estar, en el primero o en el segundo:

949px-Socrates_teaching_Perikles-Nicolas_Guibal-IMG_5309.JPG

Por mí, ya se pueden ir al carajo Fidias, Zeuxis y demás: las mejores obras de arte no salen de un cuadro o un trozo de piedra, sino de un útero. Esto es difícil de concebir para una sociedad moderna llena de pagafantes barrigudos.

Un espartano dijo con sarcasmo: Los atenienses son excelentes guerreros... según veo en sus pinturas.

Esparta, ¿objetivo de la castuza?

MarcoFurioCamilo

Madmaxista

Mouguias

Madmaxista

Trollaco del copón

Será en Octubre

cortoplacista

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