¿ Es el Islam una simple escisión del cristianismo ?

Los de Sanaa, son también de época de Abd al Malik. Y tienen importantes diferencias con coranes posteriores.

No estoy negando que eso fuese islam, pero no era ni mucho menos el islam de hoy en día.

Piensa que no había todavía signos vocálicos, parece que además, las primeras mezquitas apuntaban a Jerusalén, aunque en el Corán hablen ya del cambio de qibla, debe ser una interpolación posterior.

En los primeros siglos del islam incluso había esculturas en tumbas de santones, lo cual es inconcebible hoy en día.

Hasta a partir del siglo IX no se empiezan a poner por escrito los hadithes que componen la sunna.

La primera Sira, biografía de Mahoma, no aparece hasta el siglo VIII, y esa versión no nos ha llegado, no es hasta Ibn Hisham, en el siglo IX que hay acuerdo con la biografía de Mahoma, entre los fiel a la religión del amores.

Además, hay contradicciones importantes entre las fuentes cristianas y las islámicas, sobre las conquistas.

Además, no tenemos monedas califales hasta Muawiya en los 60 del siglo VII.

Según algunas fuentes, por ejemplo, Ali, no fue Califa jamás.

Te recomiendo el trabajo de Cristoph Luxenberg, tiene toda la pinta que el Corán árabe, tiene un origen en un leccionario siríaco, de origen cristiano, también hay material en las suras coránicas que proviene del Talmud.
En realidad no hay contradicciones importantes en las fuentes sobre las conquistas musulmonas más que en la imaginación de los olagüistas.

Lo de Luxenberg ya ha sido refutado, por ejemplo por Holanda, pero es que las influencias siriacas nadie lo ha negado nunca.

Que el Corán se fija en su versión actual con Abd al-Malik es algo reconocido por la historiografía desde hace décadas.
 
¿No te cansas de hacer el ridículo?

Mahoma ascendió a los cielos en Jerusalen, donde está la Mezquita de Al Aksa, o como se llame. No hubo cadaver ni tumba de Mahoma.


¿No sabes eso, hijtoriador?

AL Aqsa significa 'mas alejada', Mahoma viajó desde La Meca a la «mezquita más lejana» en el año 621 y desde allí ascendió a los Cielos a lomos de un caballo alado llamado 'blancura cegadora'.
 
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Tampoco entiendo tanto bombo con lo de que la gente tuviera ese concepto de legitimidad. Estamos hablando de una conquista y rebelión con un margen de 15 años. Los que estaban en Asturias habían sido testigos de la oleada turística, muchos seguramente fueran veteranos de Guadalete o de los escasos intentos de resistencia. A mi me hace pensar más en que ya existía una identidad antes de Don Pelayo, pero la dificultad de las comunicaciones de la época y el rápido colapso del Reino evitaron una rebelión organizada frente al ejército jovenlandés. Don Pelayo lo que hizo fue arrejuntarlos, subirse al caballo y decir "hijos de Spania! soy Pelayo y veo aquí todo un ejército de paisanos míos reunidos contra el invasor blablabla"


PD: Me he acordado de este mensaje porque me lo ha recordado el foro. El inicio de la Reconquista fue tremendamente rápido si tenemos en cuenta las condiciones materiales del momento comparado con hechos modernos. Los talibanes se tiraron 20 años casi desaparecidos (apaciguados y controlados pero ni mucho menos extintos) en un mundo con electricidad, alfabetizado, radios, teléfonos etc. hasta que las circunstancias les permitieron resurgir. Es cierto que costó mucho más, por lo que Al Andalus tuvo que consolidarse de algún modo, yo creo que fue por una división de los propios hispanos. Pero el hecho es que la Reconquista empieza rápido. Y hay muestras de resistencia e insurrecciones más allá de 711, aunque el éxito no sea hasta Covadonga.
 
Mahoma ascendió a los cielos en Jerusalen, donde está la Mezquita de Al Aksa, o como se llame. No hubo cadaver ni tumba de Mahoma.


¿No sabes eso, hijtoriador?

AL Aqsa significa 'mas alejada', Mahoma viajó desde La Meca a la «mezquita más lejana» en el año 621 y desde allí ascendió a los Cielos a lomos de un caballo alado llamado 'blancura cegadora'.


Macho, que lo que digan las fuentes de jovenlandeses de su líder *******asta tiene poca credibilidad. Si ciertos fiel a la religión del amores durante siglos han sostenido que el Chancletas Alfa murió y se está pudriendo en Medina, y esta opinión llegó a Occidente, será más creíble que lo del camello alado.
 
Mi opinión ya la ha dicho en este foro, realmente judaísmo-cristianismo-islam son 3 religiones en 1, pero se podrían unir. Tengo que analizar más el judaísmo, pero analizando las palabras de Cristo, Mahoma y sus principales seguidores no veo una ruptura total con lo anterior, sino más bien seguir la tradición previa y continuarla renovada. El problema fue cuando después los seguidores que eran sus discípulos lo trasladaron a las masas y después de algunos siglos se manipuló totalmente el mensaje y lo corrompió el poder, y luego ya la locura de las guerras religiosas, u hacer imperios contra otros pueblos en nombre de la religión.
 
Si tú analizas es cuanto menos curioso que tanto una como otra justo se expandieran por Israel y por el norte de África, aunque en el caso cristiano Europa jugó un papel muy importante.
 
Mahoma ascendió a los cielos en Jerusalen, donde está la Mezquita de Al Aksa, o como se llame. No hubo cadaver ni tumba de Mahoma.


¿No sabes eso, hijtoriador?
cegadora'.

Ascendió a los cielos durante una noche. Luego volvió a la tierra.

El viaje nocturno de Mahoma fue en el 621 DC, su fin ocurrió en el 632. Hasta la wiki lo dice.

Según la tradición jovenlandesa., Mahoma murió y fue enterrado.


Hasta la wiki en árabe lo dice:

"cuando era el lunes en que murió, 13 días después de su enfermedad, salió a la gente mientras rezaban la oración de la mañana, y se regocijaron por él, luego volvió y se acostó en el regazo de Aisha, hija de Abi Bakr , y murió diciendo: " Más bien, el compañero más alto del Paraíso ”. Y ese fue el sacrificio. El lunes Rabi` al-Awwal en el año 11 AH , correspondiente al 8 de junio en el año 632 dC , cuando tenía 63 años.

Luego, los Compañeros levantaron la cama de Muhammad, en la que murió en la casa de Aisha , por lo que Abu Talha Al-Ansari cavó una tumba para él debajo de ella. Entonces la gente entraba a orar por él en grupos, entraban los hombres, luego las mujeres, luego los niños, y nadie dirigía a la gente en oración. Entonces la tumba fue derribada por Ali, Al-Abbas y sus dos hijos, Al -Fadl y Qutham, y Bilal roció su tumba con agua, y levantó su tumba del suelo tanto como un palmo, y eso Fue en medio de la noche del miércoles por la noche
"

 
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En realidad no hay contradicciones importantes en las fuentes sobre las conquistas musulmonas más que en la imaginación de los olagüistas.

Lo de Luxenberg ya ha sido refutado, por ejemplo por Holanda, pero es que las influencias siriacas nadie lo ha negado nunca.

Que el Corán se fija en su versión actual con Abd al-Malik es algo reconocido por la historiografía desde hace décadas.
No soy olaguista.

Alguno sigue atribuyéndoselo a Utman, sin base alguna.

Si que hay contradicciones importantes, por ejemplo, la conquista de Irak, en las fuentes árabes se fecha entre el 634-637, pero si comparamos a los reyes persas que mencionan, Irak debió ser conquistada entre el 628 y el 634.

Es absurdo que os creáis que el islam del VII era ya un islam completamente formado, y con esto no he apoyado las tesis olaguistas, ni he negado las conquistas árabes, en ningún momento.

Por ejemplo, los árabes no incluyen a Ali cómo califa hasta época abbasida, para las fuentes bizantinas Ali murió en el 658, no en el 661, y no fue Califa.

Es absurdo que tengamos monedas de los gassanidas y de los lajmidas y no de los 4 primeros califas.

Y luego, llegamos a época omeya y vamos a sus palacios y tienen frescos, mosaicos, esculturas, en las pinturas aparecen mujeres desnudas y vino.

Eso no quita el hecho claramente comprobado de la conquista árabe, que no he negado en ningún momento, pero pensar que el islam del siglo VII, es el del XI, constituye un claro anacronismo.
 
Última edición:
Pero el arabe y su alfabeto viene de las que se usaban en las inscripciones nabateas, no del siriaco.

  • Robert Hoyland argumenta en contra de la tesis de Luxenberg de que el idioma siro-arameo prevalecía en el Hijaz durante la época de la creación del Corán, encontrando escritura árabe en texto funerario, inscripciones de texto de construcción, graffiti, inscripciones en piedra de esa época en el área. Además, argumenta que el árabe evolucionó de la escritura aramea nabatea , no del siríaco. Concluye que el árabe se escribía ampliamente, se usaba para expresiones sagradas y literarias, y se hablaba ampliamente en el Medio Oriente en el siglo VII EC.
The Syro-Aramaic Reading of the Koran - Wikipedia



El texto "nuevo" escrito encima es del Coran oficial de Uthman, pero el texto sobreescrito y mas antiguo tambien es una version coranica aunque distinta. Esa versión coranica es de principios-mediados del VII.


Pues ese es el punto principal del tema, o sea estamos de acuerdo. Mahoma existio, otra cosa son los detalles de su vida.

Y piensa que el islam sin el hadith, no es islam del todo, y no se había puesto por escrito aún.


Que el islam tomo muchas cosas de las religiones vecinas no es algo desconocido, nada sorprendente. Lo de los rezos, efectivamente, el coran dice que tienen que ser 3. Los 5 rezos son seguramente de origen mazdeo.
Si, pero aún así, la biografía de Mahoma, que ya digo que no niego su historicidad, debido a su mención por Sebeos y otras fuentes, no es nada fiable como fuente historiográfica, ya que es una biografía que estaba destinada a sentar jurisprudencia y a justificaciones políticas, tras varias guerras civiles en el califato.

En realidad sabemos muy poco del personaje.

Por ejemplo, en las fuentes cristianas y judías, Mahoma estaba vivo y atacando Gaza en el 634, pero para las fuentes islámicas murió en el 632.
 
Mahoma ascendió a los cielos en Jerusalen, donde está la Mezquita de Al Aksa, o como se llame. No hubo cadaver ni tumba de Mahoma.


¿No sabes eso, hijtoriador?

AL Aqsa significa 'mas alejada', Mahoma viajó desde La Meca a la «mezquita más lejana» en el año 621 y desde allí ascendió a los Cielos a lomos de un caballo alado llamado 'blancura cegadora'.
Veo que ignoras que Mahoma afirmó haber ascendido a los cielos y hablado con Dios antes de la Hégira, hacia 621, como tú mismo pones, y murió una década después.

Su ascensión a los cielos nada tenía que ver con su fin. La contaba el propio Mahoma en el hadiz, la tradición oral de lo que dijo e hizo.

Busca en qué consistió al-Isra wal Miraj y deja de hacer el ridículo, que no das ni una a derechas. Está bien que no cedas al desaliento, pero no haces más que encadenar una burrada analfahistórica tras otra y aún tienes los santos huevones de creerte más listo que nadie. Como no sabes ni cuándo murió Mahoma, pones la fecha correcta de su ascensión a los cielos, y no te das cuenta de que es una década antes.

Mahora murió como cualquier otro hombre. Su tumba está en la sala donde murió, no lo movieron.

¿Según tú por qué todos los fiel a la religión del amores dicen que murió y está ahí enterrado? ¿No crees que es hora de empezar a informarte un poco antes de desbarrar?

No soy olaguista.

Alguno sigue atribuyéndoselo a Utman, sin base alguna.

Si que hay contradicciones importantes, por ejemplo, la conquista de Irak, en las fuentes árabes se fecha entre el 634-637, pero si comparamos a los reyes persas que mencionan, Irak debió ser conquistada entre el 628 y el 634.

Es absurdo que os creáis que el islam del VII era ya un islam completamente formado, y con esto no he apoyado las tesis olaguistas, ni he negado las conquistas árabes, en ningún momento.

Por ejemplo, los árabes no incluyen a Ali cómo califa hasta época abbasida, para las fuentes bizantinas Ali murió en el 658, no en el 661, y no fue Califa.

Es absurdo que tengamos monedas de los gassanidas y de los lajmidas y no de los 4 primeros califas.

Y luego, llegamos a época omeya y vamos a sus palacios y tienen frescos, mosaicos, esculturas, en las pinturas aparecen mujeres desnudas y vino.

Eso no quita el hecho claramente comprobado de la conquista árabe, que no he negado en ningún momento, pero pensar que el islam del siglo VII, es el del XI, constituye un claro anacronismo.
Problemas de cronología que ya han sido explicados no son "contradicciones".

No es ningún absurdo que no haya monedas de los primeros califas, simplemente los califas ortodoxos no reivindicaron la soberanía y el derecho de acuñar moneda de los emperadores romanos.

La representación ocasional de la figura humana en el Islam se dio durante toda la Edad Media.

Donde no hay de eso es en las mezquitas omeyas, con mosaicos originales.
 
Veo que ignoras que Mahoma afirmó haber ascendido a los cielos y hablado con Dios antes de la Hégira, hacia 621, como tú mismo pones, y murió una década después.

Su ascensión a los cielos nada tenía que ver con su fin. La contaba el propio Mahoma en el hadiz, la tradición oral de lo que dijo e hizo.

Busca en qué consistió al-Isra wal Miraj y deja de hacer el ridículo, que no das ni una a derechas. Está bien que no cedas al desaliento, pero no haces más que encadenar una burrada analfahistórica tras otra y aún tienes los santos huevones de creerte más listo que nadie. Como no sabes ni cuándo murió Mahoma, pones la fecha correcta de su ascensión a los cielos, y no te das cuenta de que es una década antes.

Mahora murió como cualquier otro hombre. Su tumba está en la sala donde murió, no lo movieron.

¿Según tú por qué todos los fiel a la religión del amores dicen que murió y está ahí enterrado? ¿No crees que es hora de empezar a informarte un poco antes de desbarrar?


Problemas de cronología que ya han sido explicados no son "contradicciones".

No es ningún absurdo que no haya monedas de los primeros califas, simplemente los califas ortodoxos no reivindicaron la soberanía y el derecho de acuñar moneda de los emperadores romanos.

La representación ocasional de la figura humana en el Islam se dio durante toda la Edad Media.

Donde no hay de eso es en las mezquitas omeyas, con mosaicos originales.
Y los gassanidas y los lajmidas, si? No se... yo pienso más bien que la sucesión de Mahoma fue mucho más complicada y que ninguno fue Califa, dominarían cada uno diferentes partes del creciente fértil y Arabia hasta la victoria de la Siria Omeya de Muawiya, que parece ser que estaba emparentado con Utman. Ali, uno de los perdedores, parece que tenía su sede en Kufa frente a Hira, la antigua capital Lajmida.
 
Y los gassanidas y los lajmidas, si? No se... yo pienso más bien que la sucesión de Mahoma fue mucho más complicada y que ninguno fue Califa, dominarían cada uno diferentes partes del creciente fértil y Arabia hasta la victoria de la Siria Omeya de Muawiya, que parece ser que estaba emparentado con Utman. Ali, uno de los perdedores, parece que tenía su sede en Kufa frente a Hira, la antigua capital Lajmida.
No o recuerdo ahora mismo qué acuñaron los gassanidas y los lajmidas, pero, como federados, en efecto, tenían autorización romana y persa. Bajo los primeros califas los muslimes imitaron moneda previa, no acuñaban con su efigie.
 
Desde el punto de vista social es bien diferente.

Desde el punto de vista religioso y creyente, si se produjera la Segunda Venida de Jesucristo, creeis que Jesus iba a aceptar mas a fiel a la religión del amores que cristianos o viceversa? Cuando la vida de todos los que practican mas o menos esas religiones es parecida (respeto a la familia, tradiciones, etc).

Es decir, un verdadero creyente Cristiano o fiel a la religión del amor deberia apreciar por igual el resto de forks Abrahamicas.

Son los ateos quienes pueden ver diferencias grandes entre ellas.

Curiosamente en la practica ocurre al reves, a los ateos les parece la misma cosa todas, y los creyentes son quienes desprecian el resto de forks abrahamicos y creen que la propia es la unica verdadera y correcta.
 
Desde el punto de vista social es bien diferente.

Desde el punto de vista religioso y creyente, si se produjera la Segunda Venida de Jesucristo, creeis que Jesus iba a aceptar mas a fiel a la religión del amores que cristianos o viceversa? Cuando la vida de todos los que practican mas o menos esas religiones es parecida (respeto a la familia, tradiciones, etc).

Es decir, un verdadero creyente Cristiano o fiel a la religión del amor deberia apreciar por igual el resto de forks Abrahamicas.

Son los ateos quienes pueden ver diferencias grandes entre ellas.

Curiosamente en la practica ocurre al reves, a los ateos les parece la misma cosa todas, y los creyentes son quienes desprecian el resto de forks abrahamicos y creen que la propia es la unica verdadera y correcta.

Están los 4 equivocados.
 
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