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Madmaxista
Entrevista a Gabriel Tortella: “Pujol es el gran culpable del problema separatista”
Óscar Benítez
26 septiembre, 2018
Entrevista a Gabriel Tortella:
Nacido catalán pero madrileño de adopción, Gabriel Tortella (1936) es uno de los historiadores económicos más prestigiosos del mundo, condición que acredita en ensayos como su última obra: Capitalismo y revolución (2017). En los últimos tiempos, se confiesa horrorizado por el giro que han tomado los acontecimientos en Cataluña.
Usted sostiene que los hechos diferenciales no justifican la separación porque “los hay por todas partes”.
Efectivamente. Todos los países son mosaicos de regiones diferentes en términos de idiomas o dialectos —e incluso acentos—, de religiones, de historia, etc. Estos hechos diferenciales no justifican separaciones. Hay muchos países multilingües sin que eso conlleve la necesidad de separación. El ejemplo europeo inmediato que viene a las mientes es Suiza. También está Bélgica, aunque éste no es un ejemplo de concordia; lleva, sin embargo, casi 90 años de historia coexistiendo a pesar de las fuertes diferencias idiomáticas y culturales que separan al norte del sur. Yo creo que lo que mantiene a Bélgica unida es el tercero, no en discordia, sino en concordia, que es Bruselas: una ciudad tan grande en relación con el tamaño del país, y tan cosmopolita, que actúa como pegamento de las dos mitades.
Un poco lo que ocurre con Barcelona en Cataluña, aunque aquí es el gobierno el que crea problemas donde no los había, distanciando y dividiendo.
¿Son esas diferencias culturales inevitablemente conflictivas?
Las diferencias pueden plantear problemas, pero se superan con buena voluntad. Sobre todo, comparando las dificultades de convivencia con el trauma de la separación. Tomemos el caso del Brexit: la idea simplista de que las diferencias deben conducir a la separación —y en Gran Bretaña realmente había claras diferencias con el resto de Europa por razones históricas, lingüísticas, culturales, incluso geográficas— les está costando muy caro a los británicos.
El coste económico de la separación de Cataluña —que carece de las justificaciones del caso inglés— sería enorme. Ya se percibe ahora, que no ha habido más que conatos independentistas. Y no hablemos del coste sentimental: España y Cataluña están llenas de familias y amistades mixtas, que el separatismo está pugnando por romper. El dolor que este intento de separación, esta fractura, está produciendo en familias y grupos humanos es muy grande y totalmente innecesario.
Sin ir más lejos, su padre era catalán.
Sí, soy hijo de un barcelonés y una madrileña. Mis abuelos eran mallorquín y aragonesa por parte de padre, y madrileña y andaluz por parte de progenitora. Me encanta descender de esta barreja regional. Tengo familia y amigos entrañables en Cataluña, pero el problema del separatismo me ha distanciado de personas a las que quiero mucho, pero con las que es incómodo hablar ahora. Cataluña era un país maravilloso cuando yo era adolescente. Era deliciosamente bilingüe, lo cual no planteaba el menor problema. Al contrario. Las conversaciones en dos idiomas eran muy divertidas. Todo el mundo entendía perfectamente el otro idioma —catalán y castellano— y el bilingüismo a veces servía para hacer bromas y juegos de palabras que en un solo idioma hubieran sido imposibles.
¿Y cómo hemos llegado a la situación actual?
El problema del separatismo en Cataluña tiene un gran culpable individual: Jordi Pujol Soley, que lleva toda su vida —yo le conocí brevemente en los años 50, y su antifranquismo, que fue lo que nos puso en contacto, era ya pura y exclusivamente separatista— trabajando en pro de la independencia. Lo ha hecho durante sus dos largas décadas en el poder, pero de manera taimada para no provocar alarma en el resto de España.
Tuvo un éxito espectacular, en gran parte por la fistro miopía de los gobiernos nacionales, que le fueron cediendo terreno sin que él, como hace el separatismo, manifestara el menor agradecimiento o reconocimiento. Su norte y su guía era acentuar el hecho diferencial y levantar barreras entre Cataluña y España, convencer a sus paisanos de que no eran españoles, cuando lo llevan siendo desde hace cinco siglos y medio, o más. Lo consiguió en parte, sólo en parte, porque la historia pesa mucho.
En un artículo comparó el secesionismo con el peronismo.
Bueno, se trata de una comparación que me vino a la cabeza cuando vi que los votantes separatistas seguían siéndolo a pesar de que era evidente que sus líderes les habían mentido descaradamente, lo que quedó claro precisamente en torno al 1 de octubre de 2017. Y que siguen haciéndolo. Entonces recordé lo que me contaba un amigo argentino de cómo los peronistas eran fieles a su líder pese a la campaña de desprestigio que estaban llevando los que le habían derrocado.
En Cataluña es más grave, porque aquí la campaña de desprestigio se la han organizado los líderes independentistas ellos solitos cuando se ha visto que el paraíso que prometían llevaba camino de convertirse en un infierno. Pero, claro, no olvidemos que tanto peronistas como separatistas esperaban que, a pesar de la mendacidad de sus líderes, ellos se iban a beneficiar. Los argentinos, porque recordaban los años dorados de la posguerra mundial y los catalanes porque recuerdan los años malos de la crisis. Ambos creen o creían, erróneamente, que la prosperidad pasada en el caso de Argentina y la crisis pasada en el caso de Cataluña, se debían a Perón, por un lado, y a España, por el otro. Ambos han sido víctimas de años de adoctrinamiento e ignorancia.
Según el historiador británico John H. Elliott, la “escuela en Cataluña falsea la historia desde los tiempos de Pujol”. ¿Es cierto?
Yo creo que se queda corto. Los historiadores nacionalistas empezaron a falsear la historia ya en la segunda mitad del siglo XIX y a principios del XX. Fue entonces cuando se compuso Els segadors, se inventó una versión falsa de la Guerra de Sucesión, se convirtió a Rafael Casanova en un héroe independentista, Sanpere i Miquel escribió El fin de la nación catalana, en que ya el título era una mentira y Prat de la Riba escribió ese panfleto absurdo que es La nacionalitat catalana. En fin, se llevó a cabo lo que Hobsbawm llamó “la invención de la tradición”. El principio de que en nombre de la nación catalana todo vale —hasta inventar o destruir documentos— ha regido entre los historiadores catalanistas desde mucho antes de Jordi Pujol o de la Guerra Civil, pero es cierto que Pujol estimuló esta actividad, la protegió, la subvencionó, etc.
Tiene razón Elliott, cuya obra admiro y con cuya amistad me honro, en que la escuela desde Pujol se ha convertido en propagadora de todos estos mitos que los historiadores nacionalistas venían construyendo desde muchos años atrás.
Por su parte, Daniel Gascón defiende en El golpe posmoderno que la “independencia no es de izquierdas”. ¿Lo suscribe?
Absolutamente. Sólo el desconcierto general en que vive la izquierda —a escala mundial, pero la española señaladamente— permite comprender la extraña alianza entre partidos soi-disant de izquierdas con los proyectos de tinte racista y fascista, insolidario y excluyente que son los movimientos nacional-regionalistas de Cataluña y el País Vasco, con seguidores e imitadores en Baleares y Valencia, y conatos en otras regiones, por esa fuerza de imitación tan poderosa.
Sobre todo, el separatismo catalán trata de dar a la camarilla política y a la burguesía todo el poder sin intromisiones del resto de España. Las leyes de desconexión del año pasado eran todo un programa para que los partidos separatistas monopolizaran el poder sine die, controlando la judicatura, la policía, y las juntas electorales. En una Cataluña independiente, nadie se hubiera metido a pararle los pies a Pujol en sus latrocinios. Y a sus discípulos, lo mismo. Los nacionalistas-separatistas catalanes llevan décadas robando y malversando, detrayendo además dinero destinado a fines sociales y empleándolo para otros objetivos de promoción política y propaganda —aparte de forrarse los bolsillos—. El Estado español les deja hacer, pero a veces los jueces dan un susto a los prevaricadores. Una vez separados de España, estos señores no tendrían nada que temer, porque los jueces y la policía —como ya ocurre con los Mossos— estarían a su servicio. Y el Parlament, también.
El Defensor del Pueblo ha pedido retirar los lazos amarillos de los edificios públicos para garantizar su neutralidad. Sin embargo, Ada Colau se ha negado aduciendo que en democracia, al contrario que en “una dictadura”, el “espacio público no es neutral”. ¿Tiene razón?
No, por supuesto. Esta señora es una ignorante y una mitómana. Las cosas son, en este tema, exactamente lo contrario de lo que ella dice. En una democracia los espacios públicos son neutros. En una dictadura están controlados por el régimen, que permite o estimula a sus secuaces a “tomar la calle” y reprime a los no afectos si intentan hacer lo mismo. Lo estamos viendo estos días en Venezuela y en Nicaragua, por no hablar de Cuba. Lo vimos hace 90 años en la Alemania nancy.
A su vez, el Gobierno ha acusado a Ciudadanos de alimentar el conflicto después de que Rivera y Arrimadas retirasen personalmente lazos en las calles. ¿Usted también lo encuentra censurable?
No, me parece un acto de valentía y de reivindicación de la neutralidad del espacio público. Si estos señores, subvencionados y apoyados por el Govern, pueden ensuciar la vía pública haciendo escarnio de la justicia, los que no comparten lo que los lazos amarillos simbolizan tienen igual o más derecho a retirarlos. Para que quede claro, entre otras cosas, que muchos y esforzados catalanes no comparten la ideología de los amarillos y no están dispuestos a que parezca que en Cataluña, que es tan de ellos como de los separatistas, hay unanimidad independentista.
Según el último barómetro de la Generalitat, se informan en TV3 el 47% de los catalanes, una cifra idéntica al número de secesionistas. ¿Puede entenderse el procés sin la existencia del canal autonómico?
Pues mire usted, imagino que no, pero yo rara vez veo TV3. Veo muy poca televisión: algún noticiario, algún documental, alguna película, algún partido de fútbol, y poco más. Pero por lo que me cuentan, TV3, creada por Pujol con ese objeto, es la voz de su amo, invitando a graciosillos groseros y deslenguados como si fueran grandes intelectuales, a terroristas, etc., y llevando sistemáticamente el agua al molino separatista. Estoy convencido de que ese canal es, efectivamente, un agente esencial del separatismo, pero no puedo decirlo por conocimiento directo.
El nacionalismo en bloque respalda a un líder, Quim Torra, que considera a los catalanes que se expresan en castellano “carroña”, “víboras”, “hienas” o “bestias taradas genéticamente”. ¿Cómo se compadece este hecho con un movimiento que se pretendía tras*versal?
Muy mal. Permítame comentar que la calidad humana del personal dirigente del separatismo se está deteriorando a gran velocidad. Cada president es más impresentable que su antecesor. A este paso, un tipo tan siniestro como Oriol Junqueras empieza a parecer hasta razonable y comedido. Por otra parte, esta práctica del señor Torra de comparar a sus enemigos políticos con bestias y fieras, de deshumanizar al que no se amolda a la ideología dominante que él y sus secuaces imponen, es una práctica empleada, casi diría inventada, por los nazis. Lo hacían con los judíos, por supuesto, pero también con todos los que no obedecían.
Pedro Sánchez reivindica el carácter plurinacional del Estado para encauzar la tensión secesionista. ¿Le parece una buena idea?
Me parece un disparate. Las naciones de naciones han terminado muy mal, entre violencia y masacres. Es el caso del Imperio Austro-Húngaro, de la Unión Soviética, y de Yugoslavia. Veo al doctor Sánchez muy poco docto. Por cierto, sobre esto y sobre otros problemas de la Cataluña actual, en especial la educación, decía yo algo en mi reciente artículo en el diario El Mundo “Razones para desconfiar”.
La plataforma Libres e Iguales, en la que colaboró activamente, sostenía en 2014 que “España es la voluntad de vivir juntos los distintos”. ¿Lo sigue siendo?
Espero que sí. Los organizadores de esa plataforma fueron Cayetana Álvarez de Toledo y Arcadi Espada. Los demás éramos —somos— simpatizantes y seguidores. Hace tiempo que no nos manifestamos ni reunimos, pero en la medida en que Libres e Iguales sigue existiendo, uno de sus lemas es ése. Es un lema admirable, humanista y liberal.
Óscar Benítez
26 septiembre, 2018
Entrevista a Gabriel Tortella:
Nacido catalán pero madrileño de adopción, Gabriel Tortella (1936) es uno de los historiadores económicos más prestigiosos del mundo, condición que acredita en ensayos como su última obra: Capitalismo y revolución (2017). En los últimos tiempos, se confiesa horrorizado por el giro que han tomado los acontecimientos en Cataluña.
Usted sostiene que los hechos diferenciales no justifican la separación porque “los hay por todas partes”.
Efectivamente. Todos los países son mosaicos de regiones diferentes en términos de idiomas o dialectos —e incluso acentos—, de religiones, de historia, etc. Estos hechos diferenciales no justifican separaciones. Hay muchos países multilingües sin que eso conlleve la necesidad de separación. El ejemplo europeo inmediato que viene a las mientes es Suiza. También está Bélgica, aunque éste no es un ejemplo de concordia; lleva, sin embargo, casi 90 años de historia coexistiendo a pesar de las fuertes diferencias idiomáticas y culturales que separan al norte del sur. Yo creo que lo que mantiene a Bélgica unida es el tercero, no en discordia, sino en concordia, que es Bruselas: una ciudad tan grande en relación con el tamaño del país, y tan cosmopolita, que actúa como pegamento de las dos mitades.
Un poco lo que ocurre con Barcelona en Cataluña, aunque aquí es el gobierno el que crea problemas donde no los había, distanciando y dividiendo.
¿Son esas diferencias culturales inevitablemente conflictivas?
Las diferencias pueden plantear problemas, pero se superan con buena voluntad. Sobre todo, comparando las dificultades de convivencia con el trauma de la separación. Tomemos el caso del Brexit: la idea simplista de que las diferencias deben conducir a la separación —y en Gran Bretaña realmente había claras diferencias con el resto de Europa por razones históricas, lingüísticas, culturales, incluso geográficas— les está costando muy caro a los británicos.
El coste económico de la separación de Cataluña —que carece de las justificaciones del caso inglés— sería enorme. Ya se percibe ahora, que no ha habido más que conatos independentistas. Y no hablemos del coste sentimental: España y Cataluña están llenas de familias y amistades mixtas, que el separatismo está pugnando por romper. El dolor que este intento de separación, esta fractura, está produciendo en familias y grupos humanos es muy grande y totalmente innecesario.
Sin ir más lejos, su padre era catalán.
Sí, soy hijo de un barcelonés y una madrileña. Mis abuelos eran mallorquín y aragonesa por parte de padre, y madrileña y andaluz por parte de progenitora. Me encanta descender de esta barreja regional. Tengo familia y amigos entrañables en Cataluña, pero el problema del separatismo me ha distanciado de personas a las que quiero mucho, pero con las que es incómodo hablar ahora. Cataluña era un país maravilloso cuando yo era adolescente. Era deliciosamente bilingüe, lo cual no planteaba el menor problema. Al contrario. Las conversaciones en dos idiomas eran muy divertidas. Todo el mundo entendía perfectamente el otro idioma —catalán y castellano— y el bilingüismo a veces servía para hacer bromas y juegos de palabras que en un solo idioma hubieran sido imposibles.
¿Y cómo hemos llegado a la situación actual?
El problema del separatismo en Cataluña tiene un gran culpable individual: Jordi Pujol Soley, que lleva toda su vida —yo le conocí brevemente en los años 50, y su antifranquismo, que fue lo que nos puso en contacto, era ya pura y exclusivamente separatista— trabajando en pro de la independencia. Lo ha hecho durante sus dos largas décadas en el poder, pero de manera taimada para no provocar alarma en el resto de España.
Tuvo un éxito espectacular, en gran parte por la fistro miopía de los gobiernos nacionales, que le fueron cediendo terreno sin que él, como hace el separatismo, manifestara el menor agradecimiento o reconocimiento. Su norte y su guía era acentuar el hecho diferencial y levantar barreras entre Cataluña y España, convencer a sus paisanos de que no eran españoles, cuando lo llevan siendo desde hace cinco siglos y medio, o más. Lo consiguió en parte, sólo en parte, porque la historia pesa mucho.
En un artículo comparó el secesionismo con el peronismo.
Bueno, se trata de una comparación que me vino a la cabeza cuando vi que los votantes separatistas seguían siéndolo a pesar de que era evidente que sus líderes les habían mentido descaradamente, lo que quedó claro precisamente en torno al 1 de octubre de 2017. Y que siguen haciéndolo. Entonces recordé lo que me contaba un amigo argentino de cómo los peronistas eran fieles a su líder pese a la campaña de desprestigio que estaban llevando los que le habían derrocado.
En Cataluña es más grave, porque aquí la campaña de desprestigio se la han organizado los líderes independentistas ellos solitos cuando se ha visto que el paraíso que prometían llevaba camino de convertirse en un infierno. Pero, claro, no olvidemos que tanto peronistas como separatistas esperaban que, a pesar de la mendacidad de sus líderes, ellos se iban a beneficiar. Los argentinos, porque recordaban los años dorados de la posguerra mundial y los catalanes porque recuerdan los años malos de la crisis. Ambos creen o creían, erróneamente, que la prosperidad pasada en el caso de Argentina y la crisis pasada en el caso de Cataluña, se debían a Perón, por un lado, y a España, por el otro. Ambos han sido víctimas de años de adoctrinamiento e ignorancia.
Según el historiador británico John H. Elliott, la “escuela en Cataluña falsea la historia desde los tiempos de Pujol”. ¿Es cierto?
Yo creo que se queda corto. Los historiadores nacionalistas empezaron a falsear la historia ya en la segunda mitad del siglo XIX y a principios del XX. Fue entonces cuando se compuso Els segadors, se inventó una versión falsa de la Guerra de Sucesión, se convirtió a Rafael Casanova en un héroe independentista, Sanpere i Miquel escribió El fin de la nación catalana, en que ya el título era una mentira y Prat de la Riba escribió ese panfleto absurdo que es La nacionalitat catalana. En fin, se llevó a cabo lo que Hobsbawm llamó “la invención de la tradición”. El principio de que en nombre de la nación catalana todo vale —hasta inventar o destruir documentos— ha regido entre los historiadores catalanistas desde mucho antes de Jordi Pujol o de la Guerra Civil, pero es cierto que Pujol estimuló esta actividad, la protegió, la subvencionó, etc.
Tiene razón Elliott, cuya obra admiro y con cuya amistad me honro, en que la escuela desde Pujol se ha convertido en propagadora de todos estos mitos que los historiadores nacionalistas venían construyendo desde muchos años atrás.
Por su parte, Daniel Gascón defiende en El golpe posmoderno que la “independencia no es de izquierdas”. ¿Lo suscribe?
Absolutamente. Sólo el desconcierto general en que vive la izquierda —a escala mundial, pero la española señaladamente— permite comprender la extraña alianza entre partidos soi-disant de izquierdas con los proyectos de tinte racista y fascista, insolidario y excluyente que son los movimientos nacional-regionalistas de Cataluña y el País Vasco, con seguidores e imitadores en Baleares y Valencia, y conatos en otras regiones, por esa fuerza de imitación tan poderosa.
Sobre todo, el separatismo catalán trata de dar a la camarilla política y a la burguesía todo el poder sin intromisiones del resto de España. Las leyes de desconexión del año pasado eran todo un programa para que los partidos separatistas monopolizaran el poder sine die, controlando la judicatura, la policía, y las juntas electorales. En una Cataluña independiente, nadie se hubiera metido a pararle los pies a Pujol en sus latrocinios. Y a sus discípulos, lo mismo. Los nacionalistas-separatistas catalanes llevan décadas robando y malversando, detrayendo además dinero destinado a fines sociales y empleándolo para otros objetivos de promoción política y propaganda —aparte de forrarse los bolsillos—. El Estado español les deja hacer, pero a veces los jueces dan un susto a los prevaricadores. Una vez separados de España, estos señores no tendrían nada que temer, porque los jueces y la policía —como ya ocurre con los Mossos— estarían a su servicio. Y el Parlament, también.
El Defensor del Pueblo ha pedido retirar los lazos amarillos de los edificios públicos para garantizar su neutralidad. Sin embargo, Ada Colau se ha negado aduciendo que en democracia, al contrario que en “una dictadura”, el “espacio público no es neutral”. ¿Tiene razón?
No, por supuesto. Esta señora es una ignorante y una mitómana. Las cosas son, en este tema, exactamente lo contrario de lo que ella dice. En una democracia los espacios públicos son neutros. En una dictadura están controlados por el régimen, que permite o estimula a sus secuaces a “tomar la calle” y reprime a los no afectos si intentan hacer lo mismo. Lo estamos viendo estos días en Venezuela y en Nicaragua, por no hablar de Cuba. Lo vimos hace 90 años en la Alemania nancy.
A su vez, el Gobierno ha acusado a Ciudadanos de alimentar el conflicto después de que Rivera y Arrimadas retirasen personalmente lazos en las calles. ¿Usted también lo encuentra censurable?
No, me parece un acto de valentía y de reivindicación de la neutralidad del espacio público. Si estos señores, subvencionados y apoyados por el Govern, pueden ensuciar la vía pública haciendo escarnio de la justicia, los que no comparten lo que los lazos amarillos simbolizan tienen igual o más derecho a retirarlos. Para que quede claro, entre otras cosas, que muchos y esforzados catalanes no comparten la ideología de los amarillos y no están dispuestos a que parezca que en Cataluña, que es tan de ellos como de los separatistas, hay unanimidad independentista.
Según el último barómetro de la Generalitat, se informan en TV3 el 47% de los catalanes, una cifra idéntica al número de secesionistas. ¿Puede entenderse el procés sin la existencia del canal autonómico?
Pues mire usted, imagino que no, pero yo rara vez veo TV3. Veo muy poca televisión: algún noticiario, algún documental, alguna película, algún partido de fútbol, y poco más. Pero por lo que me cuentan, TV3, creada por Pujol con ese objeto, es la voz de su amo, invitando a graciosillos groseros y deslenguados como si fueran grandes intelectuales, a terroristas, etc., y llevando sistemáticamente el agua al molino separatista. Estoy convencido de que ese canal es, efectivamente, un agente esencial del separatismo, pero no puedo decirlo por conocimiento directo.
El nacionalismo en bloque respalda a un líder, Quim Torra, que considera a los catalanes que se expresan en castellano “carroña”, “víboras”, “hienas” o “bestias taradas genéticamente”. ¿Cómo se compadece este hecho con un movimiento que se pretendía tras*versal?
Muy mal. Permítame comentar que la calidad humana del personal dirigente del separatismo se está deteriorando a gran velocidad. Cada president es más impresentable que su antecesor. A este paso, un tipo tan siniestro como Oriol Junqueras empieza a parecer hasta razonable y comedido. Por otra parte, esta práctica del señor Torra de comparar a sus enemigos políticos con bestias y fieras, de deshumanizar al que no se amolda a la ideología dominante que él y sus secuaces imponen, es una práctica empleada, casi diría inventada, por los nazis. Lo hacían con los judíos, por supuesto, pero también con todos los que no obedecían.
Pedro Sánchez reivindica el carácter plurinacional del Estado para encauzar la tensión secesionista. ¿Le parece una buena idea?
Me parece un disparate. Las naciones de naciones han terminado muy mal, entre violencia y masacres. Es el caso del Imperio Austro-Húngaro, de la Unión Soviética, y de Yugoslavia. Veo al doctor Sánchez muy poco docto. Por cierto, sobre esto y sobre otros problemas de la Cataluña actual, en especial la educación, decía yo algo en mi reciente artículo en el diario El Mundo “Razones para desconfiar”.
La plataforma Libres e Iguales, en la que colaboró activamente, sostenía en 2014 que “España es la voluntad de vivir juntos los distintos”. ¿Lo sigue siendo?
Espero que sí. Los organizadores de esa plataforma fueron Cayetana Álvarez de Toledo y Arcadi Espada. Los demás éramos —somos— simpatizantes y seguidores. Hace tiempo que no nos manifestamos ni reunimos, pero en la medida en que Libres e Iguales sigue existiendo, uno de sus lemas es ése. Es un lema admirable, humanista y liberal.
