En la SGM, 3 de cada 4 alemanes muertos fueron contra el ejército soviético

¿Y el Kuomintang o los comunistas que pensaban?...¿echar a los japoneses, o matarse unos a otros?.

De acuerdo que estrategicamente aliados y japoneses nadaron en esas aguas aprovechándo las corrientes, pero decisivo el resultado de operaciones militares en China, cuénteme alguna...

Es el desencadenante del ataque a EEUU, IB y Holanda. Nada menos.

La justificación del mismo en Japón y la forma que la marina convenció al ejercito que la "estrategia sur" era la correcta. Sin China no hay Pearl Harbor así de simple.

También los comunistas franceses ayudaron a los nazis en la Francia de 1940 y eso no anula la campaña.

Decisiva es poco, indispensable para comprender la guerra del Pacífico. L cosa se obvia porque es más cómodo decir que a los japos se les fue la olla o que lo gringos les tendieron una trampa.

El ascenso del imperialismo japonés no es que sea minimizado es que es directamente ignorado, no por conspiración, simplemente pereza.
 
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Con vital ayuda de Land-Lease que mandó 12 millones pares de zapatos para Ejército Rojo.

Muy buen apunte. A ver si matizo luego algo porque voy escribiendo desde móvil. Si es que Ostfront era un enorme cementerio de Wehrmacht.

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Es el desencadenante del ataque a EEUU, IB y Holanda. Nada menos.

La justificación del mismo en Japón y la forma que la marina convenció al ejercito que la "estrategia sur" era la correcta.

También los comunistas franceses ayudaron a los nazis en la Francia de 1940 y eso no anula la campaña.

Decisiva es poco, indispensable para comprender la guerra del Pacífico.

No sé que és lo que hay que entender. Quizás altos secretos de estado que los mortales ignorántes no estamos capacitados para llegar a entender....


La situación era la que era y la aprovecharon. Japon necesitaba los recursos, el desencadenante de la guerra fueron los recursos de Borneo, Malasia e Indonesia, no hace falta entender mucho más.
 
No sé que és lo que hay que entender. Quizás altos secretos de estado que los mortales ignorántes no estamos capacitados para llegar a entender....


La situación era la que era y la aprovecharon. Japon necesitaba los recursos, el desencadenante de la guerra fueron los recursos de Borneo, Malasia e Indonesia, no hace falta entender mucho más.

Japón necesitaba los recursos para la guerra con China, sin ella podía mantener su amplio imperio sin problemas mayores ni conflictos serios con nadie.

La ocupación de Indochina fue un intento de cortar el comercio chino y la ayuda americana que entraba por allí (con la connivencia de Vichy que navegaba entre dos aguas)

Al fracasar el movimiento (el tráfico se desvió a Birmania) y hacer tras*parente las intenciones japonesas (provocando el embargo de los occidentales) surgió la loca idea de ir a por todas. Y por ejemplo el ataque a Tailandia no tenía más objeto que facilitar los ataques a Birmania y la península Malaya.

Nada misterioso, solo no quedarse en que Pearl Harbor surgió de la nada.
 
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1.Habrá que tener en cuenta las perdidas de Kriegsmarine y de Luftwaffe que son 60k +160k respectivamente. En ambos casos la mayoría murió en combate contra aliados occidentales.

2.Luego restaría bajas de Wehrmacht entre 01.09.1939-31.05.1941 (muertos, heridos, POW y desaparecidos ).

3. Grigoriy Krivosheyev creo que cuantifica pérdidas de aliados de III Reich en el Este: Lituania, Letonia, Estonia, Vlasov. Yo creo que era entre 200k-250k.


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1.Habrá que tener en cuenta las perdidas de Kriegsmarine y de Luftwaffe qu son 60k +160k respectivamente. En ambos casos la mayoría murió en combate contra aliados occidentales.

2.Luego restaría bajas de Wehrmacht entre 01.09.1939-31.05.1941 (muertos, heridos, POW y desaparecidos).

3. Grigoriy Krivosheyev creo que cuantifica pérdidas de aliados de III Reich en el Este: Lituania, Letonia, Estonia, Vlasov. Yo creo que era entre 200k-250k.


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¿Y los militares caídos en Alemania por los bombardeos? ¿Hay cifras de fuerzas AA, personal de la Luftwaffe, tropas territoriales, paramilitares, ferroviarios militarizados etc?
 
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Jabeque, Zhukov ha explicado muy bien porqué los rusos tuvieron tantas bajas mortales durante la última guerra mundial. Gran parte de ellos murieron de hambre o enfermedad en los campos de concentracion alemanes. Y millones de rusos fueron víctimas de la represión alemana y de la hambruna provocada por el ejército aleman. Lo que usted dice es que si tuvieron tantas bajas es porque fueron mal mandados por sus jefes, y eso no es cierto. A partir de Stalingrado, el mando ruso dirigió a sus tropas mucho mejor que el alemán.
 
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Jabeque, Zhukov ha explicado muy bien porqué los rusos tuvieron tantas bajas mortales durante la última guerra mundial. Gran parte de ellos murieron de hambre o enfermedad en los campos de concentracion alemanes. Y millones de rusos fueron víctimas de la represión alemana y de la hambruna provocada por el ejército aleman. Lo que usted dice es que si tuvieron tantas bajas es porque fueron mal mandados por sus jefes, y eso no es cierto. A partir de Stalingrado, el mando ruso dirigió a sus tropas mucho mejor que el alemán.
Ummmmmmh. Lo dudo.

Si fuera así como no pararon a la Kriegsmarine en Báltico y tuvieron que ser los ingleses. Por ejemplo:


On December 1944 the German Fleet lost the old battleship Schleswig Holstein, which sank after being bombed in front of Gotenhafen; but, from January 1945 onwards, the cruisers went back into action bombarding the Baltic shores again. Now it was needed to save the troops at Memel, which were doing anything possible to get to Samland through Kurische Nehrung —the sand hills between the Baltic and Courland Bay. Despite the Russians attacked towards the sea at Cranz, the ships stopped them and held the line open, thus allowing thousands of men and refugees to get to Samland.

They were heading to Pillau, where they expected to get to the sea, further west. But the small port was completely inadequate for the innumerable amount of soldiers and refugees and there were terrible scenes. The merchant and war ships made amazing efforts to manage the situation; but when refugees were boarding the ships had to sail off because the Russians had already surrounded the town. The Red Army had reached Frische Haff and cut the liaison between Königsberg and Pillau. The Admiral Scheer and the Lützow threw their artillery’s weight upon the Soviet lines north of Pillau. The German Army made a second try and re-established contact with the capital of Eastern Prussia. Once more, thousands of refugees resumed their escape from Königsberg to the port at Pillau in their last chance of salvation.

Through the Admiral Scheer’s artillery optics, her crew could see the long and black lines of civilians marching through the freezing Haff: people, vehicles and animals marched on the ice. Russian artillery soon started to fall upon the refugees on open ground and the German mariners only could stare. They were desperate to get fuel and ammunition enough to allow their guns to ‘talk’ again. By early February, the naval guns were able to give a breath to the Army, which could now withdraw to the Gulf at Elbing, Tolkemit and Frauenburg.
During this action, the Admiral Scheer opened fire within a range of twenty-two miles; the longest range she had ever used. The Soviet shooting stopped but the ship had to flee for Kiel to make repairs. She sailed from Gotenhafen to Kiel on early March, carrying eight-hundred refugees and two-hundred wounded, plus her crew. Even with her passenger overload, she kept her guns ‘talking’ between Kolberg and Dievenow, when a long refugee-column marching along the shore was subjected to Russian artillery fire. The ship open fire in three different occasions and blew all Russian batteries up.
By this time, the British air-reconnaissance had become so effective that they found the ‘pocket battleship’ very soon at Kiel’s shipyards. The RAF then started ‘visiting’ her, day and night. The Admiral Scheer was lucky until April 9th and even during the first stages of the raid on the night of the 10th; after twenty minutes of heavy bombardment no bomb had hit her; but then some bombs exploded in the water very near and broke the plates in the sides. She then rise her keel to the air and sank in a few minutes.

Most of the crew had taken shelter in land. The maintenance and guarding crew, as well as the commander managed to flee, but thirty-two sailors lost their lives.


Tenían superioridad absoluta en tierra y aire y se dejaban bombardear por una marina decrépita. No veo mucha capacidad de afrontar situaciones nuevas.



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Scheer-10.jpg



Esto lo hicieron los occidentales y solo con la aviación. Es decir podían hacer lo que el conjunto de las fuerzas armadas soviéticas (tierra, mar y aire) no pudieron en varios meses.

Y si la respuesta es que los picotazos de la famélica Kriegsmarine no importaban a los soviéticos, sería extraño que si importaran a los occidentales que no los sufrían.
 
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La Armada rusa perdió casi todos los buques grandes que tenía en el Báltico durante los primeros meses de la guerra, hundidos por la aviación alemana. Después, en ese mar durante el resto de la guerra casi todos sus buques fueron submarinos, destructores y buques menores. La Armada alemana pudo controlar el Báltico casi hasta el final de la guerra. La aviación rusa perdió a gran parte de sus pilotos al principio de la guerra y después muchos de sus pilotos eran novatos. No tenía escuadrillas especializadas en el ataque a buques de superficie.
 
Ummmmmmh. Lo dudo.

Si fuera así como no pararon a la Kriegsmarine en Báltico y tuvieron que ser los ingleses.

Tenían superioridad absoluta en tierra y aire y se dejaban bombardear por una marina decrépita. No veo mucha capacidad de afrontar situaciones nuevas.


Ya está el navalisto con su tema. :bla:, con el debido respeto, estás obsesionado con los barcos. Tienes una visión influida por los prejuicios y la Guerra Fría.

Yo me he pasado veinte años creyéndome todos los tópicos y la visión occidental, pro alemana y anti rusa de la Segunda Guerra Mundial y sólo me hicieron falta un par de años de empezar a conocer la historia rusa para caerme del burro. Y cuanto más conozco sobre el lado ruso más me doy cuenta de que hay que reescribir TODAS las crónicas occidentales de la guerra. Y justo es reconocer que tenemos también un gran vacío de conocimiento sobre la guerra chino japonesa, aunque fuese otra guerra aparte de la del Pacífico y la europea.

Me acuerdo de que en otra ocasión también salías con el mismo tema. No puedo entrar en el fondo del asunto. Nunca leí el libro de la "Operación Escape", antes como pequeño burgués fascista, y además de un país neutral sin simpatía por los anglos, pues me pasa lo mismo que a todos, la Segunda Guerra Mundial sólo es interesante mientras los alemanes iban ganando, o al menos presentando una dura lucha, luego la agonía final no interesa.

Sí, para los alemanes fue un gran logro evacuar a tantos soldados y civiles de Prusia Oriental (no recordaba que la bolsa de Curlandia no fue evacuada), pero ¿qué relevancia tenía ya eso? Esos ya no eran un ejército, sólo fugitivos.

¿Que los restos de la Kriegsmarine, un par de cruceros, pudieran cañonear a las vanguardias rusas es una hazaña o muestra de incompetencia soviética?


Pues ni lo uno ni lo otro. Esos barcos estaban todavía a flote porque la aviación angloamericana no podía llegar hasta ellos. Si escaparon a las garras de los rusos es porque la flota del Báltico estaba totalmente inoperativa, (se sacaron muchas piezas de los buques para emplearlas en tierra, los barcos que no habían sido hundidos estaban inútiles por falta de repuestos y municiones, incluyendo a los submarinos) y a pesar de la rotura del cerco de Leningrado estaba la barrera de los campos de minas que sólo los submarinos podían cruzar.

Por lo que respecta a la aviación soviética, que no pudo evitar la evacuación como tampoco lo logró la Luftwaffe en Dunkerke, en Creta o en Tallin, las razones son muy sencillas y debería ser evidente a un experto naval como tú:

- la antiaérea era muchísimo mejor. Los antiaéreos de 20mm de la Flak eran capaces de dar una cobertura mucho mejor que en los casos antiaéreos, que era prácticamente inexistente en los casos anteriores o dejaba que desear. Como navalista deberías saber que en Creta cada buque británico se defendía por sí solo y se quedaban vendidos en cuanto se les acababa la munición, mientras que los americanos en el Pacífico se defendían como un grupo y tenían mucho mejor armamento y más munición.


- falta de experiencia de los pilotos soviéticos en el ataque a blancos navales. Como sabrás de sobra, eso no es algo que se aprenda en dos días, y lograr un impacto en un buque es muy difícil, necesitas bombarderos en picado, y ni el Ilyushin Il-2 Shturmovik ni el Petlyakov Pe-2 Peshka eran capaces de picar en vertical para hacer ataques con la precisión de los Stuka en los casos anteriores, o los Douglas Dauntless.

Los bombarderos horizontales eran prácticamente inútiles en ataques a gran altura contra buques. Una pasada a baja altura como hacían los Focke Wulf Condor contra los mercantes desprotegidos era sencillamente suicida en 1945.

Y en cuanto a torpederos, los rusos sólo tenían bombarderos bimotores adaptados para el lanzamiento de torpedos, algunas escuadrillas de Boston e Ilyushin Il-4


Dicho esto, la evacuación fue la mayor de toda la Historia, por su propia escala los aviones y submarinos disponibles no podían evitarla, sencillamente había demasiados barcos para hundirlos a todos. Piensa que todas las evacuaciones anteriores fueron cosa de pocos días, ésta duró ¡cuatro meses!

Otra razón obvia, seguramente gran parte de la travesía de los barcos de la evacuación se hizo de noche, para evitar precisamente los ataques aéreos.

Y ya por curiosidad miro a ver la wikipedia, y los soviéticos no lo hicieron tan mal, 160 barcos hundidos.

Operación Aníbal - Wikipedia, la enciclopedia libre



¿Que los rusos no tenían capacidad naval? Obvio. La flota del Báltico quedó embotellada en Leningrado por la oleada turística alemana. Pero aún así fueron capaces de montar operaciones anfibias en el norte y en el Mar neցro que fueron una espina para los alemanes. Es el colmo del prejuicio antiruso suponer que los rusos son unos marineros de agua dulce.

Logros de la marina soviética desconocidos en Occidente, más allá de la defensa de sus bases en Odessa, Leningrado, y Sevastopol y la participación de los marinos como infantería en tierra, que no es poco.

- Evacuación de Tallin, Estonia, que fue el Dunkerke soviético, , aunque con pérdidas muy elevadas, se logró evacuar tropas que luego ayudaron a defender Leningrado. También la de la guarnición de Odessa, y la contribución a la defensa de Sevastopol, llevando refuerzos y evacuando heridos.

- Acciones de los comandos navales y de las flotillas fluviales del Dniéper y el Volga, y la del Danubio que apoyó el avance en los Balcanes.

- Y la más importante, las operaciones en la defensa de Crimea, aparte de Sevastopol, llevaron a cabo un desembarco anfibio en toda regla, usando medios de fortuna, en la operación de Feodosia. Este desembarco fue una brillante operación que pudo haber logrado expulsar a los alemanes de Crimea en 1941, que al final se malograra y se quedara en tomar la península de Kerch y aliviar el sitio de Sevastopol, y que Kerch fuera luego un desastre para los soviéticos no debe ocultar que evitó la caída de Sevastopol por varios meses, y que la batalla de Crimea costó muy cara a los alemanes. Los hombres y el tiempo perdidos contribuyeron a la derrota en Stalingrado.

- El que la Flota del Mar neցro no jugar mayor papel a partir de 1943 es engañoso, Stalin ordenó que no salieran de puerto las unidadesmayores y destructores que quedaban a flote por la imposibilidad no ya de reponer pérdidas si no de reparar los barcos dañados, pues perdidas las bases, sólo quedaban fondeaderos. Aún así los rusos mostraron gran inventiva y capacidad para crear una flotilla de botes de asalto y lanchas cañoneras adaptando armas terrestras como torretas de los T-34 y lanzacohetes Katyusha que fueron muy útiles en las operaciones en la península de Taman y la liberación de Crimea.


En vista de todo esto ¿quién puede decir que los rusos eran unos inútiles en el mar? Como los italianos, tenían una armada de la Primera Guerra Mundial cuyos buques más viejos ya eran prácticamente chatarra. Y las derrotas en tierra y en el aire les dejaron vendidos, sin ser culpa suya. y a pesar de todo, con los medios que disponían hicieron una gran contribución a la defensa en 1941-1942 y luego un modesto pero valioso apoyo en los flancos a las ofensivas por tierra.


Y ya al final de la guerra, los marinos soviéticos de la Flota del Pacífico y las flotillas fluviales llevaron a cabo una serie de audaces desembarcos y golpes de mano contra los japoneses, contribuyendo al éxito de la ofensiva en Manchuria, ,que fue una demostración de virtusosismo, así conquistaron las Kuriles.

Si no ves capacidad de afrontar situaciones nuevas, es que no conocías nada de esto.
 
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La Armada rusa perdió casi todos los buques grandes que tenía en el Báltico durante los primeros meses de la guerra, hundidos por la aviación alemana. Después, en ese mar durante el resto de la guerra casi todos sus buques fueron submarinos, destructores y buques menores. La Armada alemana pudo controlar el Báltico casi hasta el final de la guerra. La aviación rusa perdió a gran parte de sus pilotos al principio de la guerra y después muchos de sus pilotos eran novatos. No tenía escuadrillas especializadas en el ataque a buques de superficie.

¿Y que buques usaron los ingleses en el báltico? Si hasta el Schleswig Holstein, lo hundieron en Gotenhaffen en diciembre de 1944 muchísimo más cerca de las líneas soviéticas que de las occidentales.

Asúmalo eran incapaces de montar algo de mediano nivel que no fuera operaciones terrestres puras y duras.

La Kriegsmarine del 45 no hubiera durado nada en ningún mar salvo en el Báltico.
 
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Ya está el navalisto con su tema. :bla:, con el debido respeto, estás obsesionado con los barcos. Tienes una visión influida por los prejuicios y la Guerra Fría.

Yo me he pasado veinte años creyéndome todos los tópicos y la visión occidental, pro alemana y anti rusa de la Segunda Guerra Mundial y sólo me hicieron falta un par de años de empezar a conocer la historia rusa para caerme del burro. Y cuanto más conozco sobre el lado ruso más me doy cuenta de que hay que reescribir TODAS las crónicas occidentales de la guerra. Y justo es reconocer que tenemos también un gran vacío de conocimiento sobre la guerra chino japonesa, aunque fuese otra guerra aparte de la del Pacífico y la europea.

Me acuerdo de que en otra ocasión también salías con el mismo tema. No puedo entrar en el fondo del asunto. Nunca leí el libro de la "Operación Escape", antes como pequeño burgués fascista, y además de un país neutral sin simpatía por los anglos, pues me pasa lo mismo que a todos, la Segunda Guerra Mundial sólo es interesante mientras los alemanes iban ganando, o al menos presentando una dura lucha, luego la agonía final no interesa.

Sí, para los alemanes fue un gran logro evacuar a tantos soldados y civiles de Prusia Oriental (no recordaba que la bolsa de Curlandia no fue evacuada), pero ¿qué relevancia tenía ya eso? Esos ya no eran un ejército, sólo fugitivos.

¿Que los restos de la Kriegsmarine, un par de cruceros, pudieran cañonear a las vanguardias rusas es una hazaña o muestra de incompetencia soviética?


Pues ni lo uno ni lo otro. Esos barcos estaban todavía a flote porque la aviación angloamericana no podía llegar hasta ellos. Si escaparon a las garras de los rusos es porque la flota del Báltico estaba totalmente inoperativa, y a pesar del levantamiento del bloqueo de Leningrado estaba la barrera de los campos de minas.

Por lo que respecta a la aviación soviética, que no pudo evitar la evacuación como tampoco lo logró la Luftwaffe en Dunkerke, en Creta o en Tallin, las razones son muy sencillas y debería ser evidente a un experto naval como tú:

- la antiaérea era muchísimo mejor. Los antiaéreos de 20mm de la Flak eran capaces de dar una cobertura mucho mejor que en los casos antiaéreos, que era prácticamente inexistente en los casos anteriores o dejaba que desear. Como navalista deberías saber que en Creta cada buque británico se defendía por sí solo y se quedaban vendidos en cuanto se les acababa la munición, mientras que los americanos en el Pacífico se defendían como un grupo y tenían mucho mejor armamento y más munición.


- falta de experiencia de los pilotos soviéticos en el ataque a blancos navales. Como sabrás de sobra, eso no es algo que se aprenda en dos días, y lograr un impacto en un buque es muy difícil, necesitas bombarderos en picado, y ni el Ilyushin Il-2 Shturmovik ni el Petlyakov Pe-2 Peshka eran capaces de picar en vertical para hacer ataques con la precisión de los Stuka en los casos anteriores, o los Douglas Dauntless.

Los bombarderos horizontales eran prácticamente inútiles en ataques a gran altura contra buques. Una pasada a baja altura como hacían los Focke Wulf Condor contra los mercantes desprotegidos era sencillamente suicida en 1945.

Y en cuanto a torpederos, los rusos sólo tenían bombarderos bimotores adaptados para el lanzamiento de torpedos, algunas escuadrillas de Boston e Ilyushin Il-4


Dicho esto, la evacuación fue la mayor de toda la Historia, por su propia escala los aviones y submarinos disponibles no podían evitarla, sencillamente había demasiados barcos para hundirlos a todos. Piensa que todas las evacuaciones anteriores fueron cosa de pocos días, ésta duró ¡cuatro meses!

Otra razón obvia, seguramente gran parte de la travesía de los barcos de la evacuación se hizo de noche, para evitar precisamente los ataques aéreos.

Y ya por curiosidad miro a ver la wikipedia, y los soviéticos no lo hicieron tan mal, 160 barcos hundidos.

Operación Aníbal - Wikipedia, la enciclopedia libre



¿Que los rusos no tenían capacidad naval? Obvio. La flota del Báltico quedó embotellada en Leningrado por la oleada turística alemana. Pero aún así fueron capaces de montar operaciones anfibias en el norte y en el Mar neցro que fueron una espina para los alemanes. Es el colmo del prejuicio antiruso suponer que los rusos son unos marineros de agua dulce.

Logros de la marina soviética desconocidos en Occidente, más allá de la defensa de sus bases en Odessa, Leningrado, y Sevastopol y la participación de los marinos como infantería en tierra, que no es poco.

- Evacuación de Tallin, Estonia, que fue el Dunkerke soviético, , aunque con pérdidas muy elevadas, se logró evacuar tropas que luego ayudaron a defender Leningrado. También la de la guarnición de Odessa, y la contribución a la defensa de Sevastopol, llevando refuerzos y evacuando heridos.

- Acciones de los comandos navales y de las flotillas fluviales del Dniéper y el Volga, y la del Danubio que apoyó el avance en los Balcanes.

- Y la más importante, las operaciones en la defensa de Crimea, aparte de Sevastopol, llevaron a cabo un desembarco anfibio en toda regla, usando medios de fortuna, en la operación de Feodosia. Este desembarco fue una brillante operación que pudo haber logrado expulsar a los alemanes de Crimea en 1941, que al final se malograra y se quedara en tomar la península de Kerch y aliviar el sitio de Sevastopol, y que Kerch fuera luego un desastre para los soviéticos no debe ocultar que evitó la caída de Sevastopol por varios meses, y que la batalla de Crimea costó muy cara a los alemanes. Los hombres y el tiempo perdidos contribuyeron a la derrota en Stalingrado.

- El que la Flota del Mar neցro no jugar mayor papel a partir de 1943 es engañoso, Stalin ordenó que no salieran de puerto las unidadesmayores y destructores que quedaban a flote por la imposibilidad no ya de reponer pérdidas si no de reparar los barcos dañados, pues perdidas las bases, sólo quedaban fondeaderos. Aún así los rusos mostraron gran inventiva y capacidad para crear una flotilla de botes de asalto y lanchas cañoneras adaptando armas terrestras como torretas de los T-34 y lanzacohetes Katyusha que fueron muy útiles en las operaciones en la península de Taman y la liberación de Crimea.


En vista de todo esto ¿quién puede decir que los rusos eran unos inútiles en el mar? Como los italianos, tenían una armada de la Primera Guerra Mundial cuyos buques más viejos ya eran prácticamente chatarra. Y las derrotas en tierra y en el aire les dejaron vendidos, sin ser culpa suya. y a pesar de todo, con los medios que disponían hicieron una gran contribución a la defensa en 1941-1942 y luego un modesto pero valioso apoyo en los flancos a las ofensivas por tierra.


Y ya al final de la guerra, los marinos soviéticos de la Flota del Pacífico y las flotillas fluviales llevaron a cabo una serie de audaces desembarcos y golpes de mano contra los japoneses, contribuyendo al éxito de la ofensiva en Manchuria, ,que fue una demostración de virtusosismo, así conquistaron las Kuriles.

Si no ves capacidad de afrontar situaciones nuevas, es que no conocías nada de esto.
Yo mamé la SGM con tópicos soviéticos. Hace mucho que los superé. Incluso me creía que torpedearon al Tirpitz lo que era una cruda mentira.

Lo de la propagada ya cansa. Ahora va a resultar que a los pobrecitos soviéticos no los escuchaba nadie en Occidente. A mí, en colegio de curas me metieron en vena manifestaciones y panfletos contra los Pershings contra los SS-20 no me contaron nada. Así que menos rollos de guerra fría.

Esto no va de barcos. Miralo como artillería flotante que atacaba el flanco. No supieron gestionarlo. Y tuvieron que venir los occidentales que estaban más lejos a solucionarlo. Incluso una buena artillería terrestre hubiera sido disuasiva. No se trataba de un poder abrumador y nunca concentraron más de dos barcos grandes por falta de combustible y munición.

En cualquier caso las operaciones de la Kriegsmarine no necesitaban el contraste de una marina ni buena ni mala ni regular. Los aliados occidentales la despacharon con la aviación. Bombardeo horizontal preferentemente.

El colmo hubiera sido que se les escaparan los mercantes en el Báltico dada su superioridad aérea y que los aliados bombardeaban los puertos constantemente. Los buques de guerra alemanes en cambio eran otra historia. Las defensas AA de estos no eran una broma. Solo que esa misma AA era insuficiente contra los occidentales y más que sobrada contra los soviéticos. Por algo sería.

Que durase cuatro meses demuestra la falta de capacidad sovietica de asumir el escenario.

Lo de la falta de experiencia no se sostiene. Tampoco la USAAF la tenía y los B-25 aprendieron rapidamente a tirar las bombas rebotando en vuelo rasante. Y eso con una avión tres veces mayor que il-2 y mejor blanco para los AA. De nuevo falta de flexibilidad.


Todas las operaciones de la marina soviética en la SGM las hicieron las otras marinas solo que no entran en la gran historia pues eran cosas muy menores. No las han ocultado es que no tienen gran interés.

¿O alguna gran historia de la SGM dedica muchas páginas a los S-boots o las PT americanas (Kenedy aparte)? Solo los italianos han tenido un poco de bombo en operaciones navales menores. En el canal de la Mancha se dieron palos a cientos y apenas se cuentan.

No se si inútiles, pero eran un marina detrás de cualquiera importante. Pero aquí el fallo no es de la marina soviética (submarinos aparte) si no de la aviación y el mando en tierra.
 
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La guerra naval en el frente del Este fue secundaria. Mucho más importante fue la guerra en el aire. Los alemanes tuvieron la superioridad aérea hasta la batalla de Kursk. La lucha aérea en esa batalla terminó en un empate. Después de Kursk, los rusos consiguieron el dominio del aire, tenían muchísimos más aviones que los alemanes, aunque la mayoría de sus pilotos eran novatos.
 
Si los rusos eran tan superiores ya en 1943 ¿por qué se quedaron a la defensiva en Kursk?

Las superioridades abrumadoras de las que hablas y que han dado lugar al mito de que los rusos vencieron por la fuerza del número y el material las lograban los soviéticos concentrando sus fuerzas en frentes muy estrechos para la ruptura. Eso es la medida del genio militar, concentrar fuerzas para lograr superioridad en el punto decisivo.

Ojo que no lo decía como crítica, el ER tenía superioridad cuantitativa pero el plan que desarrollaron en Kursk y Kutusov me parece excelente, fué una forma brillante de aprovechar esa superioridad.

El planteamiento de Kursk como batalla defensiva yo creo que estaba calculado de antemano para aprovechar la superioridad sobre los alemanes. Los soviéticos de alguna manera se enteraron que el ataque aleman iba a ser por ahí y montaron un cebo o trampa para ocupar al mayor número posible de fuerzas alemanas y que se atascaran en una maraña de líneas defensivas....éstos cayeron en el "engaño" (excepto Manstein que creo que estaba en contra del planteamiento de Cuidadela) y desatendieron el resto de frentes y el ER les pilló "en pelotas" en la operación Kutusov, ya que está bastante claro que las dos operaciones desde el lado soviético están relacionadas.

Las cifras de los despliegues de la Wehrmacht y el ER en Ciudadela y Kutusov son las de la whiskypedia, si existe una fuente mas fiable que desmienta esas cifras no tendré ningún problema en darte la razón aunque desconozco si existe, o sea tengo que sacar conclusiones con lo que conozco....para los que no somos ejjpertos en historia contemporánea el tema de las fuentes es demasiado complejo :roto2:
 
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