Actor Secundario Bob
Madmaxista
Entrevista donde pone a parir la inmi gración descontrolada, y eso que milita en un supuesto partido de "izquierdas":
Miquel Puig: "En España hay un gran problema: la diferencia entre trabajar y no trabajar es demasiado pequeña"
Miquel Puig, economista y actualmente concejal del Ayuntamiento de Barcelona, acaba de publicar Los salarios de la ira, un libro donde defiende tesis incómodas y que escapan de lo políticamente correcto. Entre ellas, que hay demasiada inmi gración. Para él, éste es uno de los motivos -no el único- que explican que los salarios reales, una vez descontada la inflación, no hayan subido desde la tras*ición. Y que este fenómeno, que no es exclusivo de España, pone en riesgo la democracia.
Dice en su libro: "El resultado de una negociación colectiva depende de la correlación de fuerzas entre los que pagan y los que cobran. Desde mediados de los años 70, la tecnología, la deslocalización y la inmi gración han jugado en contra de los que cobran y a favor de los que pagan ". ¿Cree que es un buen resumen del libro?
- Sí, sin duda.
Aquí tenemos un paro de los más altos de Europa pero a la vez a las empresas les cuesta encontrar trabajadores cualificados. ¿Por qué ocurre esto?
- Por dos motivos. Primero, hay un problema de formación bestial, como la FP, por ejemplo. Y segundo: a Joe Biden le dijeron que los empresarios no encontraban trabajadores. Y sabe qué respondió, ¿no?
Pay them more [Páguenles más]
- Lo que no resolverá el tema enseguida pero quizás sí que haga que la gente se prepare mejor.
"La posición de ciertas izquierdas respecto a la inmi gración es profundamente hipócrita"
Por tanto, el problema histórico para encontrar trabajadores se debía a que las empresas no pagaban salarios lo suficientemente altos?
- No, no. En España el problema es de formación. No había trabajadores capacitados para asumir aquellos puestos de trabajo.
Pero entonces no había un exceso de trabajadores, como usted defiende.
- Los trabajadores forman un grupo muy heterogéneo. Si hablamos de los trabajadores industriales, por ejemplo, no cobran mal porque sus convenios son de lo mejorcito que hay. Si la industria hubiera recibido una masa de gente viajero que fueran soldadores, quizá sí que los sueldos de los soldadores se habrían hundido. Pero los que venían no eran soldadores. Yo en el libro hablo de un grupo heterogéneo y mi experiencia personal es que faltan trabajadores cualificados de todo tipo.
El otro día el ministro José Luis Escrivá decía a este diario que el gobierno y las empresas tienen que encontrar la manera de que los trabajadores que quieran puedan jubilarse a los 75 años. ¿Qué piensa?
- En España hay un gran problema: la diferencia entre trabajar y no trabajar es demasiado pequeña. La distancia entre el salario mínimo y el subsidio de desempleo es demasiado pequeña. Y la diferencia entre un trabajador que está a punto de jubilarse y su jubilación, también. Este segundo factor daría la razón al señor Escrivá. Obviamente con esto no digo que las pensiones se deban reducir. Pero sí es un problema que haya demasiada poca diferencia.
"La clase política, un poco por populismo, favorece a los no trabajadores"
¿Y por qué hay tan poca diferencia?
- La clase política, un poco por populismo, favorece a los no trabajadores. Tanto jubilados como parados. Y por eso yo me quejo en este libro de la izquierda no laborista. La izquierda debe defender a los trabajadores. Y trabajadores significa los que trabajan. En España se defiende a los jubilados porque son una masa de votantes muy grande, o los que no trabajan porque, pobrecitos... pero la clave, para mí, no de todos los problemas pero sí de algunos, es proteger al trabajador que trabaja.
Uno de los problemas que ha habido históricamente al mirar la evolución de los salarios es que miramos la cifra sin compararla con la inflación, lo que nos permitiría saber cómo evoluciona el poder adquisitivo.
- Efectivamente. Si no se hace es porque no interesa. A base de no mirarlo [el poder adquisitivo], hemos conseguido reducirlo. Y sobre todo hay un gráfico en el que miro el salario mínimo con respecto a la productividad del país (PIB / horas trabajadas en el país). Y si lo miras así, el salario mínimo ha ido cayendo.
Dice que se ha logrado imponer unas tesis ... pero, ¿quién lo ha hecho?
- Cuando yo estudiaba, el paradigma dominante entonces era el keynesianismo. Había unas voces discrepantes muy enérgicas, convencidas y elocuentes, tipo Friedrich Hayek o Milton Friedman. No creo en complots, era gente que creía firmemente que lo que defendía era lo mejor. Friedman, por ejemplo, decía que si se eliminaba el salario mínimo "estarían ayudando a los neցros". ¡Estoy convencido de que el tío lo creía! Creo que tenían unas ideas y que a estas ideas les llegó su momento. ¿Y cuándo fue ese momento? Cuando en los 70 tuvimos una crisis con estanflación: mucha inflación y, al mismo tiempo, poco crecimiento. Hubo una época de desorden y se interpretó que las políticas keynesianas, que eran las dominantes, no funcionaban. Y por primera vez se escuchó a las voces de estos tipos que hacía años que predicaban en el desierto, algunos de ellos muy subvencionados por grupos de presión de derechas. Y entonces triunfaron. Yo creo que las ideas triunfan así: a base de repetirlas en el desierto hasta que llega una crisis y les llega el momento.
Y de repente pasan a interesar...
- Pero estas ideas no sólo convencieron a la derecha: llegó un momento en que toda la izquierda se hizo liberal. Hubo todo el paradigma del New Labour, que tenía como ideólogo a Anthony Giddens. ¡Se hizo muy famoso, este tipo! Y dio la excusa a la izquierda para que se hicieran liberales. El mercado resolvía los temas y los sindicatos son indeseables socialmente. Cabe decir que los sindicatos habían abusado de su poder, todo hay que decirlo. Aquí no hay buenos ni malos.
Estamos viendo que el poder adquisitivo de los trabajadores no ha crecido desde que estamos en democracia. Y los sindicatos, entonces, ¿de qué sirven?
- Si no existieran los convenios colectivos, todavía estaríamos peor. Lo que pasa es que los sindicatos están en una posición muy débil y han perdido muchas batallas. También han jugado con todo a la contra. Seguramente las cosas habrían sido peores sin sindicatos.
Habla de la hipocresía de las izquierdas. ¿En qué son hipócritas?
- La posición de ciertas izquierdas respecto a la inmi gración es profundamente hipócrita. Las izquierdas nórdicas tienen las ideas más claras.
Usted compara el barco Aquarius con el Open Arms. Al primero, el gobierno de Pedro Sánchez le abrió las puertas; al segundo, ya no le dejaron entrar.
- ¡Y la valla de Estados Unidos con México! Yo me asombro. Tú puedes leer todos los diarios del mundo y ver todos los telediarios y tendrás la sensación de que la valla la ha hecho Donald Trump, cuando Obama es quien la hizo casi toda. Y seguro que no es por una confabulación de periodistas. Sencillamente se ha instalado este relato porque la izquierda lo ha ocultado y la derecha ha hecho bandera del tema.
Dice que hay tres alternativas: desmantelar el estado del bienestar, crear dos castas (los de siempre y los recién llegados, algo que dice que le "da repelús") o poner unas barreras "muy altas".
- Estas barreras ya están, aunque unos países las tienen más altas que otras.
¿En España son altas?
- Son "altitas". ¿El Reino Unido por qué sale de la UE? Porque quiere tener unas barreras más altas contra la inmi gración. El resto son pamplinas. ¿Y Suiza qué problema tiene con la UE? Éste. Porque es el problema más grave. El Brexit y Boris Johnson ganan porque los vota una masa que había votado siempre laborista. Y es un tema básicamente de inmi gración. Prometen que habrá trabajo para ellos y que saldrán de esta situación de marginación en la que se encuentran. Y Trump igual.
Usted explica cómo los socialdemócratas daneses también van en esta línea. ¿Cree que hacen lo correcto?
- Yo cuento las cosas tal como creo que son, las conclusiones las puede sacar cualquiera.
¿Entonces cree que el enfoque que hacen los socialdemócratas daneses es el correcto?
- Es sincero.
"Las barreras que ha habido en España no han sido suficientemente altas para los intereses de la clase trabajadora "
Asimismo dice que en España las barreras ya son "altitas" ...
- ¿Se puede entrar en Ceuta y Melilla?
Por allí, no. Pero se puede aterrizar en El Prat o Barajas con visado de vacaciones.
- Sí ... son "barreritas". Las barreras que ha habido en España no han sido suficientemente altas para los intereses de la clase trabajadora.
¿Qué modelo le gustaría?
- Una inmi gración ordenada.
¿Como por ejemplo Australia?
- O Canadá. Estos tienen un filtro, dicen: necesito ingenieros mecánicos. Y dejan entrar ingenieros mecánicos. Eso sería lo ideal. Es lo que intenta hacer el Reino Unido ...
¿Y como se conjuga eso con las imágenes de pateras? ¿Qué hacemos con la pobre gente que cruza el Mediterráneo sobre una barquita?
- No es un tema que tenga fácil solución. De las tres alternativas que yo doy, ninguna es atractiva. Desmontar el estado del bienestar es horroroso. Hacer dos castas a mí no me gusta nada, me da repelús. Y no dejar que entre nadie, o devolverlos en caliente como hacen en EEUU... todo es da repelúsnte. Por tanto, no hay solución fácil. Ahora bien, lo que pretendo es que hablemos claro y digamos las cosas tal como son, y que las opciones son éstas. Y que esta izquierda de fantasía o estos liberales que nos venden que puede existir una libre circulación total y que el mercado lo arreglará todo... hay que decir que todo esto son fantasías y que ninguna de las alternativas es un mundo feliz. Dicho esto, hombre, hay cosas que se pueden mejorar.
¿Por ejemplo?
- No tiene sentido que nosotros estemos creando puestos de trabajo que deben ser ocupados necesariamente por pagapensiones. Ni que estemos incrementando el sector turístico de aquí cuando sabemos que es un turismo que podría ir al Caribe o el norte de África, y cuando sabemos que si este turismo viene aquí tendremos que importar caribeños o norteafricanos para atenderlo. Esto es profundamente insolidario. Más valdría restringir la entrada de turistas y que se vayan al Caribe o al norte de África y que puedan ser atendidos por población local.
"No tiene sentido que nosotros estemos creando puestos de trabajo que deben ser ocupados necesariamente por pagapensiones. Es profundamente insolidario [para sus países de origen] "
¿Y esto ocurre en más sectores?
- No tiene sentido que aquí nos empeñemos en tener tomates kilómetro cero cuando sabemos que los recolectores deberán ser de kilómetro 2.000. Más valdría tomates kilómetro 2.000 con recolectores kilómetro cero.
Usted explica que Franco puso un salario mínimo más generoso que el actual. Él lo puso en el 25% de la productividad del país, equivalente actual a 1.400 euros mensuales, en 14 pagas.
- Tenía las ideas claras. Al ministro que puso el salario mínimo le dijeron que había empresarios que no podrían pagar estos sueldos. Y él respondió: "A España no le interesan las empresas que no puedan pagar este salario mínimo". Yo creo que se trata de eso. Si vas a Suecia y les dices que crearás empleos pero con unos salarios de 900 euros ... ¿qué crees que te dirán? Que no cabes, no interesas. ¡Pues nosotros igual!
"A Espanya hi ha un gran problema: la diferència entre treballar i no treballar és massa petita"
Miquel Puig: "En España hay un gran problema: la diferencia entre trabajar y no trabajar es demasiado pequeña"
Miquel Puig, economista y actualmente concejal del Ayuntamiento de Barcelona, acaba de publicar Los salarios de la ira, un libro donde defiende tesis incómodas y que escapan de lo políticamente correcto. Entre ellas, que hay demasiada inmi gración. Para él, éste es uno de los motivos -no el único- que explican que los salarios reales, una vez descontada la inflación, no hayan subido desde la tras*ición. Y que este fenómeno, que no es exclusivo de España, pone en riesgo la democracia.
Dice en su libro: "El resultado de una negociación colectiva depende de la correlación de fuerzas entre los que pagan y los que cobran. Desde mediados de los años 70, la tecnología, la deslocalización y la inmi gración han jugado en contra de los que cobran y a favor de los que pagan ". ¿Cree que es un buen resumen del libro?
- Sí, sin duda.
Aquí tenemos un paro de los más altos de Europa pero a la vez a las empresas les cuesta encontrar trabajadores cualificados. ¿Por qué ocurre esto?
- Por dos motivos. Primero, hay un problema de formación bestial, como la FP, por ejemplo. Y segundo: a Joe Biden le dijeron que los empresarios no encontraban trabajadores. Y sabe qué respondió, ¿no?
Pay them more [Páguenles más]
- Lo que no resolverá el tema enseguida pero quizás sí que haga que la gente se prepare mejor.
"La posición de ciertas izquierdas respecto a la inmi gración es profundamente hipócrita"
Por tanto, el problema histórico para encontrar trabajadores se debía a que las empresas no pagaban salarios lo suficientemente altos?
- No, no. En España el problema es de formación. No había trabajadores capacitados para asumir aquellos puestos de trabajo.
Pero entonces no había un exceso de trabajadores, como usted defiende.
- Los trabajadores forman un grupo muy heterogéneo. Si hablamos de los trabajadores industriales, por ejemplo, no cobran mal porque sus convenios son de lo mejorcito que hay. Si la industria hubiera recibido una masa de gente viajero que fueran soldadores, quizá sí que los sueldos de los soldadores se habrían hundido. Pero los que venían no eran soldadores. Yo en el libro hablo de un grupo heterogéneo y mi experiencia personal es que faltan trabajadores cualificados de todo tipo.
El otro día el ministro José Luis Escrivá decía a este diario que el gobierno y las empresas tienen que encontrar la manera de que los trabajadores que quieran puedan jubilarse a los 75 años. ¿Qué piensa?
- En España hay un gran problema: la diferencia entre trabajar y no trabajar es demasiado pequeña. La distancia entre el salario mínimo y el subsidio de desempleo es demasiado pequeña. Y la diferencia entre un trabajador que está a punto de jubilarse y su jubilación, también. Este segundo factor daría la razón al señor Escrivá. Obviamente con esto no digo que las pensiones se deban reducir. Pero sí es un problema que haya demasiada poca diferencia.
"La clase política, un poco por populismo, favorece a los no trabajadores"
¿Y por qué hay tan poca diferencia?
- La clase política, un poco por populismo, favorece a los no trabajadores. Tanto jubilados como parados. Y por eso yo me quejo en este libro de la izquierda no laborista. La izquierda debe defender a los trabajadores. Y trabajadores significa los que trabajan. En España se defiende a los jubilados porque son una masa de votantes muy grande, o los que no trabajan porque, pobrecitos... pero la clave, para mí, no de todos los problemas pero sí de algunos, es proteger al trabajador que trabaja.
Uno de los problemas que ha habido históricamente al mirar la evolución de los salarios es que miramos la cifra sin compararla con la inflación, lo que nos permitiría saber cómo evoluciona el poder adquisitivo.
- Efectivamente. Si no se hace es porque no interesa. A base de no mirarlo [el poder adquisitivo], hemos conseguido reducirlo. Y sobre todo hay un gráfico en el que miro el salario mínimo con respecto a la productividad del país (PIB / horas trabajadas en el país). Y si lo miras así, el salario mínimo ha ido cayendo.
Dice que se ha logrado imponer unas tesis ... pero, ¿quién lo ha hecho?
- Cuando yo estudiaba, el paradigma dominante entonces era el keynesianismo. Había unas voces discrepantes muy enérgicas, convencidas y elocuentes, tipo Friedrich Hayek o Milton Friedman. No creo en complots, era gente que creía firmemente que lo que defendía era lo mejor. Friedman, por ejemplo, decía que si se eliminaba el salario mínimo "estarían ayudando a los neցros". ¡Estoy convencido de que el tío lo creía! Creo que tenían unas ideas y que a estas ideas les llegó su momento. ¿Y cuándo fue ese momento? Cuando en los 70 tuvimos una crisis con estanflación: mucha inflación y, al mismo tiempo, poco crecimiento. Hubo una época de desorden y se interpretó que las políticas keynesianas, que eran las dominantes, no funcionaban. Y por primera vez se escuchó a las voces de estos tipos que hacía años que predicaban en el desierto, algunos de ellos muy subvencionados por grupos de presión de derechas. Y entonces triunfaron. Yo creo que las ideas triunfan así: a base de repetirlas en el desierto hasta que llega una crisis y les llega el momento.
Y de repente pasan a interesar...
- Pero estas ideas no sólo convencieron a la derecha: llegó un momento en que toda la izquierda se hizo liberal. Hubo todo el paradigma del New Labour, que tenía como ideólogo a Anthony Giddens. ¡Se hizo muy famoso, este tipo! Y dio la excusa a la izquierda para que se hicieran liberales. El mercado resolvía los temas y los sindicatos son indeseables socialmente. Cabe decir que los sindicatos habían abusado de su poder, todo hay que decirlo. Aquí no hay buenos ni malos.
Estamos viendo que el poder adquisitivo de los trabajadores no ha crecido desde que estamos en democracia. Y los sindicatos, entonces, ¿de qué sirven?
- Si no existieran los convenios colectivos, todavía estaríamos peor. Lo que pasa es que los sindicatos están en una posición muy débil y han perdido muchas batallas. También han jugado con todo a la contra. Seguramente las cosas habrían sido peores sin sindicatos.
Habla de la hipocresía de las izquierdas. ¿En qué son hipócritas?
- La posición de ciertas izquierdas respecto a la inmi gración es profundamente hipócrita. Las izquierdas nórdicas tienen las ideas más claras.
Usted compara el barco Aquarius con el Open Arms. Al primero, el gobierno de Pedro Sánchez le abrió las puertas; al segundo, ya no le dejaron entrar.
- ¡Y la valla de Estados Unidos con México! Yo me asombro. Tú puedes leer todos los diarios del mundo y ver todos los telediarios y tendrás la sensación de que la valla la ha hecho Donald Trump, cuando Obama es quien la hizo casi toda. Y seguro que no es por una confabulación de periodistas. Sencillamente se ha instalado este relato porque la izquierda lo ha ocultado y la derecha ha hecho bandera del tema.
Dice que hay tres alternativas: desmantelar el estado del bienestar, crear dos castas (los de siempre y los recién llegados, algo que dice que le "da repelús") o poner unas barreras "muy altas".
- Estas barreras ya están, aunque unos países las tienen más altas que otras.
¿En España son altas?
- Son "altitas". ¿El Reino Unido por qué sale de la UE? Porque quiere tener unas barreras más altas contra la inmi gración. El resto son pamplinas. ¿Y Suiza qué problema tiene con la UE? Éste. Porque es el problema más grave. El Brexit y Boris Johnson ganan porque los vota una masa que había votado siempre laborista. Y es un tema básicamente de inmi gración. Prometen que habrá trabajo para ellos y que saldrán de esta situación de marginación en la que se encuentran. Y Trump igual.
Usted explica cómo los socialdemócratas daneses también van en esta línea. ¿Cree que hacen lo correcto?
- Yo cuento las cosas tal como creo que son, las conclusiones las puede sacar cualquiera.
¿Entonces cree que el enfoque que hacen los socialdemócratas daneses es el correcto?
- Es sincero.
"Las barreras que ha habido en España no han sido suficientemente altas para los intereses de la clase trabajadora "
Asimismo dice que en España las barreras ya son "altitas" ...
- ¿Se puede entrar en Ceuta y Melilla?
Por allí, no. Pero se puede aterrizar en El Prat o Barajas con visado de vacaciones.
- Sí ... son "barreritas". Las barreras que ha habido en España no han sido suficientemente altas para los intereses de la clase trabajadora.
¿Qué modelo le gustaría?
- Una inmi gración ordenada.
¿Como por ejemplo Australia?
- O Canadá. Estos tienen un filtro, dicen: necesito ingenieros mecánicos. Y dejan entrar ingenieros mecánicos. Eso sería lo ideal. Es lo que intenta hacer el Reino Unido ...
¿Y como se conjuga eso con las imágenes de pateras? ¿Qué hacemos con la pobre gente que cruza el Mediterráneo sobre una barquita?
- No es un tema que tenga fácil solución. De las tres alternativas que yo doy, ninguna es atractiva. Desmontar el estado del bienestar es horroroso. Hacer dos castas a mí no me gusta nada, me da repelús. Y no dejar que entre nadie, o devolverlos en caliente como hacen en EEUU... todo es da repelúsnte. Por tanto, no hay solución fácil. Ahora bien, lo que pretendo es que hablemos claro y digamos las cosas tal como son, y que las opciones son éstas. Y que esta izquierda de fantasía o estos liberales que nos venden que puede existir una libre circulación total y que el mercado lo arreglará todo... hay que decir que todo esto son fantasías y que ninguna de las alternativas es un mundo feliz. Dicho esto, hombre, hay cosas que se pueden mejorar.
¿Por ejemplo?
- No tiene sentido que nosotros estemos creando puestos de trabajo que deben ser ocupados necesariamente por pagapensiones. Ni que estemos incrementando el sector turístico de aquí cuando sabemos que es un turismo que podría ir al Caribe o el norte de África, y cuando sabemos que si este turismo viene aquí tendremos que importar caribeños o norteafricanos para atenderlo. Esto es profundamente insolidario. Más valdría restringir la entrada de turistas y que se vayan al Caribe o al norte de África y que puedan ser atendidos por población local.
"No tiene sentido que nosotros estemos creando puestos de trabajo que deben ser ocupados necesariamente por pagapensiones. Es profundamente insolidario [para sus países de origen] "
¿Y esto ocurre en más sectores?
- No tiene sentido que aquí nos empeñemos en tener tomates kilómetro cero cuando sabemos que los recolectores deberán ser de kilómetro 2.000. Más valdría tomates kilómetro 2.000 con recolectores kilómetro cero.
Usted explica que Franco puso un salario mínimo más generoso que el actual. Él lo puso en el 25% de la productividad del país, equivalente actual a 1.400 euros mensuales, en 14 pagas.
- Tenía las ideas claras. Al ministro que puso el salario mínimo le dijeron que había empresarios que no podrían pagar estos sueldos. Y él respondió: "A España no le interesan las empresas que no puedan pagar este salario mínimo". Yo creo que se trata de eso. Si vas a Suecia y les dices que crearás empleos pero con unos salarios de 900 euros ... ¿qué crees que te dirán? Que no cabes, no interesas. ¡Pues nosotros igual!
"A Espanya hi ha un gran problema: la diferència entre treballar i no treballar és massa petita"
