Viviendo Digno
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"Hay que hablar de los problemas de integración de los pagapensiones"
La embajadora de Hungría habla de inmi gración, de familia, de los valores que rigieron a los padres fundadores de la UE, en un momento de gran actualidad. Sobre la inmi gración, algunos países "dijeron que éramos crueles" y ya se están dando cuenta de que era un error.
Las medidas aplicadas por Hungría ante la avalancha de pagapensiones puso al país en el punto de mira de determinados gobiernos europeos. Sin embargo, parece que el tiempo les ha dado la razón. Actuall ha entrevistado a la embajadora de Hungría en España, Enikö Györi, para hablar de algunos de los temas de actualidad para Hungría, España y Europa.
¿Cómo es vivir a contracorriente en la UE?
Yo creo que llevamos varios años así. Prácticamente desde 2010 cuando el gobierno de Viktor Orban obtuvo dos tercios de los diputados; desde aquel entonces siempre hay críticas. Lo que está haciendo Hungría desde hace varios años tiene una línea muy clara: creemos fuertemente en la Europa original creada por los padres fundadores hace bastantes años ya, más de 60 años, y pensamos que hay que protegerla y conservarla para las futuras generaciones, para nuestros hijos y nietos. Y vemos que hay cosas pasando en Europa que desafían este modelo de Europa, mientras que nosotros estamos convencidos de que esto va contra los intereses de los ciudadanos europeos. Tenemos una línea bien clara.
Nosotros no decimos que la única verdad está con nosotros. Sólo pedimos que nos dejen gobernar nuestro país según los valores y principios en los que la mayoría de los húngaros creen; y hacer políticas con las que los húngaros, con una muy clara mayoría que fue confirmada ya dos veces en elecciones libres, dijeron estar de acuerdo.
Sí hay diferencias. Pero creo que en los fundamentos, en la democracia, el Estado de Derecho o valores fundamentales no hay diferencia. Pero unos piensan que lo que nosotros protegemos o intentamos proteger, la Europa original, va contra el siglo XXI. Mientras que nosotros pensamos que no es obsoleto hablar de democracia cristiana, no es obsoleto hablar de familia, de una sociedad libre, de la libertad en su sentido original.
Todo esto se ha manifestado mucho más tras el inicio de la crisis de inmi gración cuando mi primer ministro, desde el principio, tuvo una política muy articulada, muy clara, sin ningún cambio. Prácticamente somos el único país que en el curso de estos tres años no ha cambiado su posición. Y por eso estamos sufriendo varios ataques.
¿Qué diferencias hay entre los padres fundadores de la UE y la UE actual?
Pensamos que Europa está perdiendo su identidad original. Europa para nosotros es una civilización con raíces en la cultura ****ocristiana. Tenemos una cultura muy rica, tenemos que estar orgullosos de todo lo que pasó en nuestro continente en más de 2000 años y pensamos que los fundamentos de esta civilización tienen que regir y continuar. Y que si continuamos con las políticas actuales gradualmente vamos a perderla.
Hay que abrir un debate. En este mundo, el que se ha creado en Europa en estos 2.000 años con toda la herencia que tuvimos, ¿hay otra manera de hacer nuestras cosas o la única manera de hacerlo es con la democracia liberal, como se está haciendo en los últimos años?.
Pensamos que Europa se ha vuelto demasiado individualista. Estamos pensando demasiado solo en los individuos y mucho menos en las comunidades, ya sean más pequeñas como las familias, o más grandes como las comunidades de un pueblo, de una ciudad, de una nación. Pensamos en una Europa que está formada por estas comunidades, por estas unidades básicas de la sociedad. Y no quisiéramos perderlas. Y hay ciertos derechos que la comunidad tiene que gozar y no necesariamente el individuo. Porque si somos muy individualistas vamos a perder mucho de la Europa original, de los padres fundadores. Se puede exagerar pero no es ridículo. Si uno cita a uno de los padres fundadores de Europa, Jean Monnet, que dijo “Europa será cristiana o no será”, le acusan de ir contra las libertades básicas. Yo creo que esto es ridículo.
La alternativa, que es la Europa original, sigue siendo una alternativa válida que se puede creer y pensamos que no es obsoleta, ni demasiado antigua y los retos de hoy se podrían afrontar mejor según las ideas, valores y convicciones de la Europa original que con la democracia liberal en su expresión extremista.
Pero hablando de esto hay que afirmar que Hungría es muy favorable a los derechos y los fundamentos de los Derechos Humanos, las libertades básicas y no vemos ninguna contradicción en esto.
Por ejemplo, si hablamos de los problemas y los retos de la crisis económica. Vimos muy bien que pensando solo en el libre mercado, nos encontramos en una situación muy grave, en la que mucha gente perdió su trabajo, perdió su hogar, perdió su familia, e incluso varias personas se suicidaron por no poder afrontar todos estos problemas. Tal vez esta economía que hemos creado no ha funcionado y se puede proteger mejor a los ciudadanos, que sean un poco más responsables o menos responsables –aquí siempre hay una responsabilidad individual- pero el Estado tiene que estar muy atento y no dejar unas prácticas demasiado liberales que al final del día ponen en riesgo la propiedad o la vida de muchas personas.
Otro tema es la inmi gración. ¿Si continuamos con este ritmo de flujos es seguro que en 20, 30, 50 años Europa será como la queremos, la amamos, como la actual o será otro tipo de civilización? Tenemos problemas demográficos y hay que hablar libremente. Si vamos a resolver la crisis demográfica con inmi gración o pensamos en fortalecer la familia tradicional e intentar cambiar un poco el sistema de valores y el mundo en que estamos viviendo para que la gente intente valorar un poco más la familia, para que la gente pueda tomar la decisión de tener hijos. Hungría decidió ir con este último. Y así vamos a formar otro tipo de sociedad. ¿Por qué no se puede hablar de estos temas? Son los temas más importantes de la vida actual, los desafíos del siglo XXI. Pienso que se puede dar otro tipo de respuesta diferente a la que la mayoría de la Unión Europea, los países miembros o las instituciones europeas han dado últimamente. Hay que tener un diálogo y que no descalifiquemos un tipo de discurso –el que viene de Europa central o de Hungría- como algo que va contra los fundamentos de la Unión Europea mientras estamos convencidos de que somos nosotros quienes representamos los fundamentos originales de nuestra civilización.
¿Existe una Europa de dos velocidades –ideológicamente hablando-, una Europa oriental y otra occidental?
Creo que lo que hace muy bonita a la Unión Europea es que es muy colorida. Está compuesta de 28 países miembros que son muy distintos. ¿Qué tiene que ver Suecia con Portugal o Rumanía con Irlanda? Pero creemos lo mismo en muchas cosas, valores y principios y en algún tipo de organización y hacer juntos las cosas mejor porque estamos convencidos de que sirven para el interés de todo el mundo. No podemos forzar y hacer políticas que vayan contra las convicciones de algunos de los países miembros. Eso está muy mal.
Hay que creer en la cooperación leal pero al mismo tiempo ningún país puede sentirse dañado en cosas fundamentales por políticas de la UE. Cuando alguien abusa al tomar decisiones con la mayoría absoluta contra la voluntad de alguno cuando hablamos de temas básicos de soberanía como quién vive en tu territorio, ¿lo decides tú, con tu gobierno, el Parlamento y según tus propias reglas o alguien puede imponerte algo en este tema?. Yo creo que aquí se ha forzado esta cooperación leal y la comprensión y el entendimiento mutuos que son unos de los fundamentos de la UE. Todo esto se ha producido por la crisis de la inmi gración.
En cuanto a las varias velocidades, es un hecho. Hay países dentro de la misma UE que están en Schengen y hay otros que todavía no se han cualificado. Hay países que utilizan la moneda común, el euro, mientras otros no. La Europa de varias velocidades existe. Llevamos muchos años y creo que no ha habido ningún problema con esto. Hay países que quieren profundizar su cooperación, existen reglas muy claras para hacerlo, como la cooperación reforzada, y sí se puede profundizar la cooperación. Pero no todos los países tienen que ir juntos, pero algunos, si quieren, lo deciden y pueden hacerlo. Yo creo que esta arquitectura, que tiene sus fundamentos desde muy al inicio -1957- y sigue funcionando sorprendentemente bien. Empezaron seis países y ahora somos 28, aunque lamentablemente vamos a perder uno y creo que hay que pensar por qué ellos se van. Y Bruselas quizás tiene alguna culpa, para que un país importante de 60 millones de personas decida irse. Y es algo grave, unos problemas que hay que entender y encontrar la medicina para curar la civilización juntos. No hay que hablar demasiado de estas divisiones –norte contra el sur, oeste contra el este…-. Todos tenemos nuestro pasado, nuestras peculiaridades económicas, históricas, pero hay que ver todo lo que nos une y no todo lo que nos separa. No forzar demasiado y respetar, tolerar las diferencias.
Países como Austria o Alemania empiezan a tomar medidas contra la inmi gración. Cuando lo hizo Hungría fue criticada. ¿Ha sido Hungría un modelo?
Es un tema muy complicado porque es cierto que hace tres años cuando éramos los únicos que dijimos que así no se podía continuar y que había que parar los flujos, y distinguir entre verdaderos refugiados e pagapensiones económicos, cuando tuvimos 10.000 llegadas al día por bosques, campos, entraron por todas partes en nuestra frontera del sur, dijeron que éramos crueles. No. Intentamos cumplir con nuestras obligaciones porque hay reglas de Dublín, de Schengen, que no son opcionales, sino que son obligatorias para cada gobierno. Controlar las fronteras. Si tus fronteras no están controladas no eres país. Si no dominas en tu territorio no eres nadie. Esto son fundamentos de la existencia de los países. ¿De qué estamos hablando? Echarnos la culpa por lo que hicimos parece ridículo. No era fácil soportarlo. Mucha gente en España me decía que España sufrió algo semejante en los años 2005-2006, con la crisis en Canarias. Claramente los tamaños eran distintos porque en aquel entonces España sufrió como 40.000 llegadas y era el único país que lo sufrió y era muy poco comprendido en Europa. Además como era el único país y por la situación geográfica, le tocó solo a ella y por ser en las Islas Canarias no era tan fácil moverse por todas partes en Europa. Era otro tipo de crisis.
Mientras que en este caso llegaron a Hungría pero querían continuar a los países que tienen un sistema social de subsidios mucho más generoso que el nuestro y pensaban que Alemania y Suecia eran el paraíso mismo. Ahora estos países ya se están dando cuenta de que era un error. Nunca lo van a decir, nunca lo van a admitir pero es así. Lo que nos preocupa es que después de abrir las fronteras, sufrir las consecuencias y tener millones de personas, una parte de ellas casi sin ser identificadas y sin razones legítimas de permanencia, porque no se catalogaron como refugiadas pero desaparecen en el sistema y es casi imposible devolverlas a sus países de origen o con mucha dificultad, los países comenzaron a darse cuenta de que así no se podía continuar. Y lo que están haciendo es cerrar las fronteras interiores en el espacio de Schengen y hacer imposible lo que es uno de los fundamentos de la Unión Europea que es la libre circulación. Y esto es lo que nuestros ciudadanos más aprecian. Que desde Portugal hasta Polonia puedan ir sin mostrar su pasaporte. Es un valor. Esto ayuda económicamente a los países, que los camiones no tengan que pararse… Si imponen fronteras interiores rompemos lo que edificamos juntos –Hungría con su adhesión, lamentablemente por el pasado comunista llegamos tarde-, algo que es único en el mundo. Y corregimos políticas equivocadas de hace tres años con otras nuevas equivocadas en vez de fortalecer la frontera exterior y parar los flujos, y en el país de origen decidir a quién se acepta como refugiado. A los refugiados hay que dejarles entrar pero cuando la situación en su país de origen se arregle y hay que ayudar a estos países a que la situación se arregle, que regresen a su país. Porque tampoco está bien vaciar estos países porque entonces nunca podrán funcionar bien, nunca tendrán la posibilidad de hacer prosperar su propio país.
El Gobierno húngaro se esfuerza al máximo para proporcionar unas condiciones de vida en los países de origen de los refugiados que permitan evitar que millones de personas se vean obligadas a abandonar sus hogares. La reunión de Péter Szijjártó con líderes religiosos en Oriente Próximo también confirmó la existencia de la necesidad de prestar apoyo local in situ.
¿Aceptaría Hungría a pagapensiones que fueran cristianos perseguidos en su país de origen?
Es el mayor tabú de toda la crisis y está prácticamente prohibido hablar de esto. Creo que somos prácticamente el único país cuyo primer ministro habla abiertamente de esto. Lamentablemente mucha gente está escondiendo muchas cosas, muchos políticos están evitando el tema o rechazan hablar de esto porque sí hay problemas de integración con pagapensiones que llevan aquí ya varias generaciones. Tenemos inmi gración en Francia, Alemania -millones de personas-, en Europa tenemos ya una tercera generación de pagapensiones no cristianos. La libertad de expresión es importante y por eso tenemos que tener un debate abierto sobre este tema, que reconozco que es difícil: si hay un problema de integración o no. Y creo que sí lo hay porque hay varias ciudades grandes en Europa occidental, en lo que hay guetos donde las policías locales no les gusta entrar porque es peligroso, donde hay problemas de criminalidad, problemas de paro, de educación… Y vemos que estos problemas se producen en mayor porcentaje en las comunidades de pagapensiones que en las comunidades autóctonas europeas. ¿Por qué no se puede hablar de eso? Somos distintas civilizaciones en el mundo. Nuestros valores y reglas de convivencia son distintas. Hay cosas en común, pero hay reglas muy distintas. Y menciono solo una. La relación entre el hombre y la mujer es muy distinta en el islam en comparación con nuestra cultura cristiana. ¿Por qué no se puede decir esto? Y hay que pensar un poco: si cambiamos, si dejamos cambiar nuestra civilización… entonces estas reglas –la igualdad que está tan de moda en Europa- ¿la podríamos proteger, cultivar en 20 o 50 años? ¿Quién se va a adaptar a quién si miramos el ritmo de nacimientos, las tasas de fecundidad?… Son temas muy complicados, muy difíciles.
Hungría siempre ha estado en el cruce de varios movimientos durante la historia; fuimos invadidos mil veces, Europa central nunca fue un territorio fácil, siempre muy complicado, y mucha gente quería dominarnos. Hemos tenido flujos grandes de inmi gración como los refugiados en el 89 de Rumanía, con la revolución de Ceaucescu, gran parte de ellos húngaros que vivían en tras*ilvania, con las guerras de los Balcanes con muchísimos refugiados de guerra europeos, cristianos, ortodoxos y también fiel a la religión del amores, porque los Balcanes tenían las tres civilizaciones… Así que siempre hemos tenido esos desafíos.
Para nosotros los Balcanes es Europa. Los tratados dicen que todos los países europeos se cualifican para poder pedir su adhesión a la UE. Pensamos que tenemos que integrarles, ayudarles porque nuestra seguridad depende de ellos. Son tres civilizaciones y si no las integramos nosotros en la UE tendremos otros poderes que están muy interesados en tener relaciones más estrechas con ellos. Si no hablamos de esto porque este territorio no está hoy en día en llamas, tal vez lo estará en dos días y entonces será muy tarde. Hay que hablar claramente de los temas de civilización, de cultura, de religión y si hay problemas de integración hay que hablar de estos. Porque la gente vive esos problemas, con los atentados terroristas. No todos los pagapensiones son terroristas. Es una locura. Pero si miramos, quienes cometieron los atentados eran primera, segunda o tercera generación de pagapensiones. ¿Por qué no se puede decir? Es una verdad que todo el mundo sabe. Si la gente viviendo en grandes ciudades occidentales sufre las consecuencias de la no integración de los pagapensiones, por qué no se puede hablar de ello. Porque así tendremos más confianza con los ciudadanos y van a entender que los políticos intentan encontrar una solución que de verdad representa sus intereses y no vamos a tener a los políticos muy alejados, con una gran brecha entre políticos y ciudadanos, votantes, que van a votar entonces a partidos extremos. Es mejor el diálogo, la charla clara de los temas que la gente vive en su vida cotidiana.
¿Cómo ven en Europa la idea de Hungría de fomentar que tener hijos esté de moda?
Esto es un experimento en Europa porque lo que está de moda es que haya problemas demográficos pero afirman que lo van a resolver con inmi gración. Mientras que nosotros afirmamos que para conservar nuestro país como es, para conservar Europa, tenemos que intentar influir en nuestros ciudadanos para que tengan más hijos.
Es un tema muy complejo y sobre todo funciona solo a largo plazo. No es una inversión para mañana sino que es una inversión que en 20 o 30 años puede traerte frutos. Pero algo sí que se puede alcanzar. En Hungría en ocho años la tasa de fecundidad ha subido de 1,23 a 1,5, que no está mal, pero que no es suficiente porque hasta no alcanzar el 2, que una mujer tenga dos hijos, no puedes decir que todo funciona de maravilla.
Es un tema al que puedes ayudar con temas financieros y por eso gastamos ya el 5% del PIB en la promoción de la familia, de las mujeres. Cuando preguntamos a las parejas jóvenes que cuántos hijos quieren tener, en general dicen al menos dos o tres, pero cuando llega el momento tienen solo uno o máximo dos. Y entonces hay que mirar cuáles son los obstáculos, qué les pasa para que estos niños planificados no nazcan; y dicen que es muy difícil tener un primer hogar, que están en la universidad y ahora no quieren interrumpir los estudios y si interrumpen los estudios se quedan sin fondos; o es muy difícil regresar al mercado laboral… Hay que mirar todo esto. Las familias que se encargan de tener tres hijos ya reciben, no solo un préstamo, sino una ayuda económica de casi 30.000 euros, y además el sistema tributario favorece a las familias –una familia de tres hijos ya casi no paga IRPF-, hay que tener guarderías, escuelas infantiles, las empresas que emplean madres jóvenes pagan menos a la seguridad social… Todo este conjunto de instrumentos ayuda porque así al menos los obstáculos financieros, no digo que desaparezcan, pero los reduces para que esto ya no sea una consideración negativa cuando tomes la decisión.
Hay que intentar crear un ambiente donde las parejas jóvenes se encuentren bien y que tengan ganas. Hay que reflejar valores. Esto es fundamental. Aunque es muy difícil porque siempre es una decisión individual que toman las parejas, pero pensamos que la sociedad a largo plazo tendría que funcionar así, con personas responsables, hombres y mujeres, con las familias en el sentido tradicional de la palabra porque así podemos guardar nuestro sistema de valores. Es un experimento. Estamos en ello, vamos a ver cómo funciona y ojalá tengamos más socios, más aliados en esto, que es una de las claves del mantenimiento y supervivencia de la civilización europea.
La embajadora de Hungría habla de inmi gración, de familia, de los valores que rigieron a los padres fundadores de la UE, en un momento de gran actualidad. Sobre la inmi gración, algunos países "dijeron que éramos crueles" y ya se están dando cuenta de que era un error.
Las medidas aplicadas por Hungría ante la avalancha de pagapensiones puso al país en el punto de mira de determinados gobiernos europeos. Sin embargo, parece que el tiempo les ha dado la razón. Actuall ha entrevistado a la embajadora de Hungría en España, Enikö Györi, para hablar de algunos de los temas de actualidad para Hungría, España y Europa.
¿Cómo es vivir a contracorriente en la UE?
Yo creo que llevamos varios años así. Prácticamente desde 2010 cuando el gobierno de Viktor Orban obtuvo dos tercios de los diputados; desde aquel entonces siempre hay críticas. Lo que está haciendo Hungría desde hace varios años tiene una línea muy clara: creemos fuertemente en la Europa original creada por los padres fundadores hace bastantes años ya, más de 60 años, y pensamos que hay que protegerla y conservarla para las futuras generaciones, para nuestros hijos y nietos. Y vemos que hay cosas pasando en Europa que desafían este modelo de Europa, mientras que nosotros estamos convencidos de que esto va contra los intereses de los ciudadanos europeos. Tenemos una línea bien clara.
Nosotros no decimos que la única verdad está con nosotros. Sólo pedimos que nos dejen gobernar nuestro país según los valores y principios en los que la mayoría de los húngaros creen; y hacer políticas con las que los húngaros, con una muy clara mayoría que fue confirmada ya dos veces en elecciones libres, dijeron estar de acuerdo.
Sí hay diferencias. Pero creo que en los fundamentos, en la democracia, el Estado de Derecho o valores fundamentales no hay diferencia. Pero unos piensan que lo que nosotros protegemos o intentamos proteger, la Europa original, va contra el siglo XXI. Mientras que nosotros pensamos que no es obsoleto hablar de democracia cristiana, no es obsoleto hablar de familia, de una sociedad libre, de la libertad en su sentido original.
Todo esto se ha manifestado mucho más tras el inicio de la crisis de inmi gración cuando mi primer ministro, desde el principio, tuvo una política muy articulada, muy clara, sin ningún cambio. Prácticamente somos el único país que en el curso de estos tres años no ha cambiado su posición. Y por eso estamos sufriendo varios ataques.
¿Qué diferencias hay entre los padres fundadores de la UE y la UE actual?
Pensamos que Europa está perdiendo su identidad original. Europa para nosotros es una civilización con raíces en la cultura ****ocristiana. Tenemos una cultura muy rica, tenemos que estar orgullosos de todo lo que pasó en nuestro continente en más de 2000 años y pensamos que los fundamentos de esta civilización tienen que regir y continuar. Y que si continuamos con las políticas actuales gradualmente vamos a perderla.
Hay que abrir un debate. En este mundo, el que se ha creado en Europa en estos 2.000 años con toda la herencia que tuvimos, ¿hay otra manera de hacer nuestras cosas o la única manera de hacerlo es con la democracia liberal, como se está haciendo en los últimos años?.
Pensamos que Europa se ha vuelto demasiado individualista. Estamos pensando demasiado solo en los individuos y mucho menos en las comunidades, ya sean más pequeñas como las familias, o más grandes como las comunidades de un pueblo, de una ciudad, de una nación. Pensamos en una Europa que está formada por estas comunidades, por estas unidades básicas de la sociedad. Y no quisiéramos perderlas. Y hay ciertos derechos que la comunidad tiene que gozar y no necesariamente el individuo. Porque si somos muy individualistas vamos a perder mucho de la Europa original, de los padres fundadores. Se puede exagerar pero no es ridículo. Si uno cita a uno de los padres fundadores de Europa, Jean Monnet, que dijo “Europa será cristiana o no será”, le acusan de ir contra las libertades básicas. Yo creo que esto es ridículo.
La alternativa, que es la Europa original, sigue siendo una alternativa válida que se puede creer y pensamos que no es obsoleta, ni demasiado antigua y los retos de hoy se podrían afrontar mejor según las ideas, valores y convicciones de la Europa original que con la democracia liberal en su expresión extremista.
Pero hablando de esto hay que afirmar que Hungría es muy favorable a los derechos y los fundamentos de los Derechos Humanos, las libertades básicas y no vemos ninguna contradicción en esto.
Por ejemplo, si hablamos de los problemas y los retos de la crisis económica. Vimos muy bien que pensando solo en el libre mercado, nos encontramos en una situación muy grave, en la que mucha gente perdió su trabajo, perdió su hogar, perdió su familia, e incluso varias personas se suicidaron por no poder afrontar todos estos problemas. Tal vez esta economía que hemos creado no ha funcionado y se puede proteger mejor a los ciudadanos, que sean un poco más responsables o menos responsables –aquí siempre hay una responsabilidad individual- pero el Estado tiene que estar muy atento y no dejar unas prácticas demasiado liberales que al final del día ponen en riesgo la propiedad o la vida de muchas personas.
Otro tema es la inmi gración. ¿Si continuamos con este ritmo de flujos es seguro que en 20, 30, 50 años Europa será como la queremos, la amamos, como la actual o será otro tipo de civilización? Tenemos problemas demográficos y hay que hablar libremente. Si vamos a resolver la crisis demográfica con inmi gración o pensamos en fortalecer la familia tradicional e intentar cambiar un poco el sistema de valores y el mundo en que estamos viviendo para que la gente intente valorar un poco más la familia, para que la gente pueda tomar la decisión de tener hijos. Hungría decidió ir con este último. Y así vamos a formar otro tipo de sociedad. ¿Por qué no se puede hablar de estos temas? Son los temas más importantes de la vida actual, los desafíos del siglo XXI. Pienso que se puede dar otro tipo de respuesta diferente a la que la mayoría de la Unión Europea, los países miembros o las instituciones europeas han dado últimamente. Hay que tener un diálogo y que no descalifiquemos un tipo de discurso –el que viene de Europa central o de Hungría- como algo que va contra los fundamentos de la Unión Europea mientras estamos convencidos de que somos nosotros quienes representamos los fundamentos originales de nuestra civilización.
¿Existe una Europa de dos velocidades –ideológicamente hablando-, una Europa oriental y otra occidental?
Creo que lo que hace muy bonita a la Unión Europea es que es muy colorida. Está compuesta de 28 países miembros que son muy distintos. ¿Qué tiene que ver Suecia con Portugal o Rumanía con Irlanda? Pero creemos lo mismo en muchas cosas, valores y principios y en algún tipo de organización y hacer juntos las cosas mejor porque estamos convencidos de que sirven para el interés de todo el mundo. No podemos forzar y hacer políticas que vayan contra las convicciones de algunos de los países miembros. Eso está muy mal.
Hay que creer en la cooperación leal pero al mismo tiempo ningún país puede sentirse dañado en cosas fundamentales por políticas de la UE. Cuando alguien abusa al tomar decisiones con la mayoría absoluta contra la voluntad de alguno cuando hablamos de temas básicos de soberanía como quién vive en tu territorio, ¿lo decides tú, con tu gobierno, el Parlamento y según tus propias reglas o alguien puede imponerte algo en este tema?. Yo creo que aquí se ha forzado esta cooperación leal y la comprensión y el entendimiento mutuos que son unos de los fundamentos de la UE. Todo esto se ha producido por la crisis de la inmi gración.
En cuanto a las varias velocidades, es un hecho. Hay países dentro de la misma UE que están en Schengen y hay otros que todavía no se han cualificado. Hay países que utilizan la moneda común, el euro, mientras otros no. La Europa de varias velocidades existe. Llevamos muchos años y creo que no ha habido ningún problema con esto. Hay países que quieren profundizar su cooperación, existen reglas muy claras para hacerlo, como la cooperación reforzada, y sí se puede profundizar la cooperación. Pero no todos los países tienen que ir juntos, pero algunos, si quieren, lo deciden y pueden hacerlo. Yo creo que esta arquitectura, que tiene sus fundamentos desde muy al inicio -1957- y sigue funcionando sorprendentemente bien. Empezaron seis países y ahora somos 28, aunque lamentablemente vamos a perder uno y creo que hay que pensar por qué ellos se van. Y Bruselas quizás tiene alguna culpa, para que un país importante de 60 millones de personas decida irse. Y es algo grave, unos problemas que hay que entender y encontrar la medicina para curar la civilización juntos. No hay que hablar demasiado de estas divisiones –norte contra el sur, oeste contra el este…-. Todos tenemos nuestro pasado, nuestras peculiaridades económicas, históricas, pero hay que ver todo lo que nos une y no todo lo que nos separa. No forzar demasiado y respetar, tolerar las diferencias.
Países como Austria o Alemania empiezan a tomar medidas contra la inmi gración. Cuando lo hizo Hungría fue criticada. ¿Ha sido Hungría un modelo?
Es un tema muy complicado porque es cierto que hace tres años cuando éramos los únicos que dijimos que así no se podía continuar y que había que parar los flujos, y distinguir entre verdaderos refugiados e pagapensiones económicos, cuando tuvimos 10.000 llegadas al día por bosques, campos, entraron por todas partes en nuestra frontera del sur, dijeron que éramos crueles. No. Intentamos cumplir con nuestras obligaciones porque hay reglas de Dublín, de Schengen, que no son opcionales, sino que son obligatorias para cada gobierno. Controlar las fronteras. Si tus fronteras no están controladas no eres país. Si no dominas en tu territorio no eres nadie. Esto son fundamentos de la existencia de los países. ¿De qué estamos hablando? Echarnos la culpa por lo que hicimos parece ridículo. No era fácil soportarlo. Mucha gente en España me decía que España sufrió algo semejante en los años 2005-2006, con la crisis en Canarias. Claramente los tamaños eran distintos porque en aquel entonces España sufrió como 40.000 llegadas y era el único país que lo sufrió y era muy poco comprendido en Europa. Además como era el único país y por la situación geográfica, le tocó solo a ella y por ser en las Islas Canarias no era tan fácil moverse por todas partes en Europa. Era otro tipo de crisis.
Mientras que en este caso llegaron a Hungría pero querían continuar a los países que tienen un sistema social de subsidios mucho más generoso que el nuestro y pensaban que Alemania y Suecia eran el paraíso mismo. Ahora estos países ya se están dando cuenta de que era un error. Nunca lo van a decir, nunca lo van a admitir pero es así. Lo que nos preocupa es que después de abrir las fronteras, sufrir las consecuencias y tener millones de personas, una parte de ellas casi sin ser identificadas y sin razones legítimas de permanencia, porque no se catalogaron como refugiadas pero desaparecen en el sistema y es casi imposible devolverlas a sus países de origen o con mucha dificultad, los países comenzaron a darse cuenta de que así no se podía continuar. Y lo que están haciendo es cerrar las fronteras interiores en el espacio de Schengen y hacer imposible lo que es uno de los fundamentos de la Unión Europea que es la libre circulación. Y esto es lo que nuestros ciudadanos más aprecian. Que desde Portugal hasta Polonia puedan ir sin mostrar su pasaporte. Es un valor. Esto ayuda económicamente a los países, que los camiones no tengan que pararse… Si imponen fronteras interiores rompemos lo que edificamos juntos –Hungría con su adhesión, lamentablemente por el pasado comunista llegamos tarde-, algo que es único en el mundo. Y corregimos políticas equivocadas de hace tres años con otras nuevas equivocadas en vez de fortalecer la frontera exterior y parar los flujos, y en el país de origen decidir a quién se acepta como refugiado. A los refugiados hay que dejarles entrar pero cuando la situación en su país de origen se arregle y hay que ayudar a estos países a que la situación se arregle, que regresen a su país. Porque tampoco está bien vaciar estos países porque entonces nunca podrán funcionar bien, nunca tendrán la posibilidad de hacer prosperar su propio país.
El Gobierno húngaro se esfuerza al máximo para proporcionar unas condiciones de vida en los países de origen de los refugiados que permitan evitar que millones de personas se vean obligadas a abandonar sus hogares. La reunión de Péter Szijjártó con líderes religiosos en Oriente Próximo también confirmó la existencia de la necesidad de prestar apoyo local in situ.
¿Aceptaría Hungría a pagapensiones que fueran cristianos perseguidos en su país de origen?
Es el mayor tabú de toda la crisis y está prácticamente prohibido hablar de esto. Creo que somos prácticamente el único país cuyo primer ministro habla abiertamente de esto. Lamentablemente mucha gente está escondiendo muchas cosas, muchos políticos están evitando el tema o rechazan hablar de esto porque sí hay problemas de integración con pagapensiones que llevan aquí ya varias generaciones. Tenemos inmi gración en Francia, Alemania -millones de personas-, en Europa tenemos ya una tercera generación de pagapensiones no cristianos. La libertad de expresión es importante y por eso tenemos que tener un debate abierto sobre este tema, que reconozco que es difícil: si hay un problema de integración o no. Y creo que sí lo hay porque hay varias ciudades grandes en Europa occidental, en lo que hay guetos donde las policías locales no les gusta entrar porque es peligroso, donde hay problemas de criminalidad, problemas de paro, de educación… Y vemos que estos problemas se producen en mayor porcentaje en las comunidades de pagapensiones que en las comunidades autóctonas europeas. ¿Por qué no se puede hablar de eso? Somos distintas civilizaciones en el mundo. Nuestros valores y reglas de convivencia son distintas. Hay cosas en común, pero hay reglas muy distintas. Y menciono solo una. La relación entre el hombre y la mujer es muy distinta en el islam en comparación con nuestra cultura cristiana. ¿Por qué no se puede decir esto? Y hay que pensar un poco: si cambiamos, si dejamos cambiar nuestra civilización… entonces estas reglas –la igualdad que está tan de moda en Europa- ¿la podríamos proteger, cultivar en 20 o 50 años? ¿Quién se va a adaptar a quién si miramos el ritmo de nacimientos, las tasas de fecundidad?… Son temas muy complicados, muy difíciles.
Hungría siempre ha estado en el cruce de varios movimientos durante la historia; fuimos invadidos mil veces, Europa central nunca fue un territorio fácil, siempre muy complicado, y mucha gente quería dominarnos. Hemos tenido flujos grandes de inmi gración como los refugiados en el 89 de Rumanía, con la revolución de Ceaucescu, gran parte de ellos húngaros que vivían en tras*ilvania, con las guerras de los Balcanes con muchísimos refugiados de guerra europeos, cristianos, ortodoxos y también fiel a la religión del amores, porque los Balcanes tenían las tres civilizaciones… Así que siempre hemos tenido esos desafíos.
Para nosotros los Balcanes es Europa. Los tratados dicen que todos los países europeos se cualifican para poder pedir su adhesión a la UE. Pensamos que tenemos que integrarles, ayudarles porque nuestra seguridad depende de ellos. Son tres civilizaciones y si no las integramos nosotros en la UE tendremos otros poderes que están muy interesados en tener relaciones más estrechas con ellos. Si no hablamos de esto porque este territorio no está hoy en día en llamas, tal vez lo estará en dos días y entonces será muy tarde. Hay que hablar claramente de los temas de civilización, de cultura, de religión y si hay problemas de integración hay que hablar de estos. Porque la gente vive esos problemas, con los atentados terroristas. No todos los pagapensiones son terroristas. Es una locura. Pero si miramos, quienes cometieron los atentados eran primera, segunda o tercera generación de pagapensiones. ¿Por qué no se puede decir? Es una verdad que todo el mundo sabe. Si la gente viviendo en grandes ciudades occidentales sufre las consecuencias de la no integración de los pagapensiones, por qué no se puede hablar de ello. Porque así tendremos más confianza con los ciudadanos y van a entender que los políticos intentan encontrar una solución que de verdad representa sus intereses y no vamos a tener a los políticos muy alejados, con una gran brecha entre políticos y ciudadanos, votantes, que van a votar entonces a partidos extremos. Es mejor el diálogo, la charla clara de los temas que la gente vive en su vida cotidiana.
¿Cómo ven en Europa la idea de Hungría de fomentar que tener hijos esté de moda?
Esto es un experimento en Europa porque lo que está de moda es que haya problemas demográficos pero afirman que lo van a resolver con inmi gración. Mientras que nosotros afirmamos que para conservar nuestro país como es, para conservar Europa, tenemos que intentar influir en nuestros ciudadanos para que tengan más hijos.
Es un tema muy complejo y sobre todo funciona solo a largo plazo. No es una inversión para mañana sino que es una inversión que en 20 o 30 años puede traerte frutos. Pero algo sí que se puede alcanzar. En Hungría en ocho años la tasa de fecundidad ha subido de 1,23 a 1,5, que no está mal, pero que no es suficiente porque hasta no alcanzar el 2, que una mujer tenga dos hijos, no puedes decir que todo funciona de maravilla.
Es un tema al que puedes ayudar con temas financieros y por eso gastamos ya el 5% del PIB en la promoción de la familia, de las mujeres. Cuando preguntamos a las parejas jóvenes que cuántos hijos quieren tener, en general dicen al menos dos o tres, pero cuando llega el momento tienen solo uno o máximo dos. Y entonces hay que mirar cuáles son los obstáculos, qué les pasa para que estos niños planificados no nazcan; y dicen que es muy difícil tener un primer hogar, que están en la universidad y ahora no quieren interrumpir los estudios y si interrumpen los estudios se quedan sin fondos; o es muy difícil regresar al mercado laboral… Hay que mirar todo esto. Las familias que se encargan de tener tres hijos ya reciben, no solo un préstamo, sino una ayuda económica de casi 30.000 euros, y además el sistema tributario favorece a las familias –una familia de tres hijos ya casi no paga IRPF-, hay que tener guarderías, escuelas infantiles, las empresas que emplean madres jóvenes pagan menos a la seguridad social… Todo este conjunto de instrumentos ayuda porque así al menos los obstáculos financieros, no digo que desaparezcan, pero los reduces para que esto ya no sea una consideración negativa cuando tomes la decisión.
Hay que intentar crear un ambiente donde las parejas jóvenes se encuentren bien y que tengan ganas. Hay que reflejar valores. Esto es fundamental. Aunque es muy difícil porque siempre es una decisión individual que toman las parejas, pero pensamos que la sociedad a largo plazo tendría que funcionar así, con personas responsables, hombres y mujeres, con las familias en el sentido tradicional de la palabra porque así podemos guardar nuestro sistema de valores. Es un experimento. Estamos en ello, vamos a ver cómo funciona y ojalá tengamos más socios, más aliados en esto, que es una de las claves del mantenimiento y supervivencia de la civilización europea.
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