lfons López Tena. Sagunto, 1957. Ex vocal del Consejo General del Poder Judicial, ex diputado en el Parlament y uno de los pocos independentistas críticos con el procés. Aprovechando que nunca se muerde la lengua, analizamos con él el final de la última temporada de la serie de moda.
Usted fue uno de los primeros independentistas que advirtió de que el procés acabaría mal, y todos sus vaticinios se han cumplido. ¿Es usted el Nostradamus de la política catalana?
No, no, para nada, no soy un visionario. Si el análisis que haces de una situación es correcto, y ves la pulsiones, tendencias y actores que hay en juego, es previsible lo que va a pasar. Evidentemente, todo ello sujeto al error porque siempre puede haber pequeños cambios imprevistos. Pero si identificas bien las corrientes de fondo, las conclusiones caen por su propio peso.
De todos modos, es interesante que entre tantos analistas, casi todos hayan fallado, manejando más información y con más proximidad al poder, y usted que está fuera no.
No estar en la actividad política tiene una ventaja, y es que puedo analizar la situación sin tener ningún interés en ello. Tus propias simpatías pueden enturbiar el análisis. He sido objetivo. Y lo notas cuando el análisis te lleva a conclusiones que no tenías previstas ni te gustan.
Hacemos esta entrevista durante la jornada de reflexión, y se publicará cuando ya se conozcan los resultados de las elecciones del 21D. ¿Acepta el juego de vaticinar qué va a pasar?
Es difícil vaticinar nada, porque la cosa ha estado muy fluida. Lo que sí parece evidente es que hay tres fuerzas al alza: Ciudadanos, cuyo crecimiento irá ligado a la participación, PSC, que parece estar superando su situación delicada, y Convergència, que recupera voto. Pero estas elecciones han sido complicadas porque en un sistema político con siete partidos que pueden obtener representación, pequeñas oscilaciones de votos hacen que muchos escaños se decanten de un lado a otro. Además, hay otra circunstancia derivada de eso, y es que quien gane lo hará con un porcentaje de voto muy bajo, de no más del 20%.
¿Qué le ha parecido esta última campaña?
Las campañas, salvo que aporten cosas nuevas, siempre son aburridas, y esta también lo ha sido, porque no ha abierto puertas al futuro, sino que se ha referido a lo ya pasado. Por tanto, esto hace una campaña pobre, justificativa, nadie ha planteado nada. Y menos que nadie, el grupo gubernamental.
¿En qué momento supo que lo del procés no iba a acabar bien?
Desde el primer momento, y todo tiene que ver con una trayectoria anterior al propio procés. Durante años, gente que estábamos en Esquerra o Convergencia, o en la órbita de estos dos partidos, insistíamos en que la independencia sería posible si había un cambio de posición de los partidos, más predispuestos a apostar por ella. Era la época del tripartito. Pero luego pensamos que no íbamos bien por ahí, porque sucedió una cosa: la independencia entró en su discurso, pero nunca aceptando el riesgo de perder votos precisamente por eso. Si quieres la independencia, debes decir la verdad y arriesgarte a perder votos, y por eso sospechamos que nunca la harían. Ni Convergència ni ERC tienen la independencia como proyecto político. Para ellos se trataba de dar la apariencia de que sí, para amenazar al estado y así poder negociar y recuperar contenidos perdidos con el último Estatut, que es de lo que va esto.
Mucha gente asegura haber perdido amistades, se han roto lazos familiares, o incluso oportunidades de trabajo, por culpa del procés. ¿En qué le ha afectado en lo personal?
Una cuestión es la económica, la economía general, que está a la espera de que se retome cierto camino o no. Los últimos datos que he leído dicen que la inversión extranjera en Cataluña ha bajado en tres cuartas partes partes en el último trimestre. Esto nos afecta a todos. Y luego están las relaciones entre las personas sí, y qué duda cabe, que yo no dé apoyo al proceso, ni a Convergència, ni a ERC ni a Òmnium, y que además ataque esa línea porque es una farsa, hace que mucha gente haya roto su relación conmigo.
Como ex vocal del CGPJ, ¿qué opinión tiene de los autos que han dictado los jueces Llarena y Lamela?
Siendo como soy una persona de leyes, y parte integral del Estado, no puedo hablar de lo que no conozco a fondo. No conocemos el sumario, sólo los autos, y en el sumario debe haber mucha información importante. No sabemos cómo fueron las tomas de declaración y muchas cosas más. En cuanto a los autos, la tesis de la magistrada Lamela, y más tarde la de Llarena, es que ha habido una organización con reparto de funciones y papeles, y que esa organización es la que ha realizado los presuntos delitos, algunos muy claros, como desobediencia y desacato -no hay que olvidar la foto de Puigdemont riéndose ante el quinto requerimiento del TC, con todos los otros requerimientos previos detrás-, y otros más difíciles de probar como la sedición y rebelión. Con esa tesis, los jueces dicen que hay un comité estratégico con dos tipos de actores, los que toma decisiones y los que las ejecutan. Ven indicio de delitos, y por eso mantienen la prisión preventiva para algunos investigados. El problema es este: la prisión preventiva se dicta porque se estima que pueda haber una huida, destrucción de pruebas y reincidencia, y esos supuestos no se pueden demostrar porque se refiere al futuro, y el futuro no es fácil de prever. El riesgo de fuga está claro, pero los otros dos no. Tendríamos que conocer el expediente entero.
Una de las tesis del independentismo es que no hay separación de poderes. Usted que ha estado dentro del poder judicial, ¿cómo lo ve?
No es cierto. Yo he estado siete años en el CGPJ, además durante los años de la mayoría absoluta de Aznar. Por parte de los poderes, y también del gobierno español, siempre hay una tendencia a intervenir, porque todo poder corrompe, y la tendencia de los órganos de gobierno del poder judicial es la de resistirse ante eso. Pero esto no es algo que pase en España, pasa también en Alemania, en Francia y en todas partes, es una tensión que existe en todos los países. En España hay separación de poderes. Si no la hubiera, si los jueces estuvieran a las órdenes del ejecutivo, ¿por qué muchos cargos del PP están en prisión preventiva, y se ha condenado a ministros, o se ha juzgado a una infanta y se ha condenado al yerno del Rey? Todo esto, al PP, no le ha hecho ninguna gracia y no han tenido manera de impedirlo. Esto no funciona así
O sea, que es una manipulación interesada de la realidad.
El procesismo, para presentarse como los buenos y los de las sonrisas, y para disimular sus movimientos autoritarios, tienen que presentar a la parte española como unos monstruos. Esa tesis no fue aceptada ni siquiera por el fiscal belga que tuvo que actuar sobre la orden de entrega de Puigdemont. Se le presentaron dos cuestiones: una, decidir si en España no había separación de poderes, y luego si los delitos por los que se le acusaba estaban reconocidos en Bélgica. La única discusión en Bélgica ha sido sobre la equivalencia de delitos. La primera, la de que en España no habría garantías de un juicio justo, la rechazó el fiscal belga a la primera. Cuando se ha hecho evidente que en la UE nadie les apoya es cuando no han podido ocultar más la frustración y han acusado a la UE de nancy y no sé cuántas cosas más. Es una línea un tanto infantil por parte del procesismo: si no me dan la razón, es que los demás son uno monstruos.
Usted había sido miembro de Òmnium Cultural. ¿Sigue estando cerca de ellos?
No, me di de baja en 2013, cuando empezó el proceso. Yo me hice miembro durante la dictadura de Franco, cuando era muy joven, y estuve en la junta directiva entre 2008 y 2010. Pero cuando Òmnium se convirtió en un apéndice al servicio de los partidos, me di de baja.
Otro vaticinio tipo Nostradamus. ¿Volverá Puigdemont a España, o se quedará de turista en Bélgica?
Todos estos movimientos que ha hecho Puigdemont tenían un claro sentido electoral, que además le ha funcionado. El votante de la coalición de JxSí se repartía en tres cuartas partes para ERC y el resto para Convergència, y esto ahora lo ha revertido. Pero tras las elecciones viene la cura de realidad. Puigdemont puede hacer dos cosas: puede venir espontáneamente, y entonces será detenido e irá a prisión preventiva, porque hay riesgo de fuga. No hay mayor indicio de la existencia de ese riesgo que fugado previamente (lo que decíamos del supuesto futuro aquí ni se aplicaría, porque es una certeza pasada). Y por tanto su destino será estar en la guandoca hasta el juicio y hasta que lo absuelvan o lo condenen.
Bonito panorama para no querer volver, por tanto.
Sí. Pero si no viene, se queda una situación patética: la vida política es dura porque corre el escalafón con cierta rapidez. Después de las elecciones habrá investidura, y después de ese momento Puigdemont pasa a ser un elemento del pasado. Si no vuelve de manera espontánea, volverá la orden de captura. Llanera levantó la Euroorden y la orden de búsqueda para Europol porque Puigdemont había manifestado su intención de regresar. Si no vuelve, el juez dictará otra orden de busca y captura. De la misma manera que se dice que la primera obligación de un acusado es eludir la guandoca, la primera obligación de un juez es de tener a tener los acusados en su jurisdicción. Llanera es muy competente, yo le conozco desde hace años, y sé que hará sus movimientos cuando lo considere más adecuado.
Usted que fue diputado independentista en el Parlament entre 2010 y 2012.
De haber estado estos últimos años, ¿se habría fiado de la CUP, como hizo Convergència?
No es cuestión de fiarse o dejarse de fiar. ¿Qué ha hecho la CUP en este tiempo? La CUP ha apoyado al Govern en todo, han estado en todas las comisiones y las reuniones, y siempre que salían decían que no se podía revelar nada, pero que todo estaba en marcha y preparado. Luego resulta que nada estaba en marcha, y no había nada preparado. ¿La CUP se ha dado cuenta ahora de que no había nada preparado? ¿En serio? ¿No tienen nada que decir sobre como han estado mirando hacia otro lado durante dos años? O igual sí que se enteraban de lo que estaba pasando, que era que no se estaba haciendo nada, y era eso lo que querían.
Usted sigue siendo independentista, a pesar de ser contrario a cómo se han hecho las cosas desde el Govern y el Parlament. ¿A día de hoy, qué argumentos sostiene para perseverar en la independencia?
Porque creo que la no independencia es peor. En la política intento ser pragmático, y nada abstracto. En la realidad concreta, la no independencia es peor. Desde que se agotó el 'peix al cove', llevamos 20 años perdidos, que se dice pronto. Primero, intentando cambiar las reglas del juego con un Estatut que se agotó pronto. Luego, con el intento de pacto fiscal de Mas con el PP, que es cuando ve que eso no sale adelante y amenaza con la independencia. Fue una jugada de póker, se marcó un farol, y fue un error, porque no consiguieron nada. Y mientras tanto, se ha ido para atrás en competencias de la Generalitat, que se está viendo limitada a ser un mero instrumento administrativo. No se ha cambiado nada, no ha variado el statu quo. Es una historia que lleva tiempo repitiéndose: en la época de la Lliga, cuando Cambó, en el primer nacionalismo catalán del siglo XIX, los planteamientos catalanistas han sido siempre los mismos, y la respuesta España ha sido siempre la misma, ese empate granítico que decía Gazíel, y que no lleva a ninguna parte. Porque la otra opción que proponen algunos, la del estado plurinacional, sería inviable.
¿Le inquieta Ciudadanos en el contexto catalán? Para los independentistas, ahora es la amenaza de todo lo peor
Desde el aspecto político, no. Conozco a mucha gente de Ciudadanos, tengo trato personal, no me son desconocidos. Y responden a una corriente muy española, la del regeneracionismo ilustrado, cercanos a Azaña, la Institución Libre de Enseñanza, esa corriente liberal democrática que han fracasado siempre en España hasta hace 40 años, que es cuando empezaron a cambiar las cosas. Los veo en esa línea. Pero también es un partido nacionalista español, y desde ese punto de vista sí me inquietan, porque las instituciones catalanas se pondrían al servicio de la españolización. Y por eso mucha gente apoya ahora a los procesistas, con el argumento de que si gobernaran Ciudadanos, el país estaría en riesgo.
Usted creó con Héctor López Bofill el Círculo de Estudios Soberanistas, y en estas elecciones Bofill se ha presentado en la lista de Puigdemont. ¿Comprende su decisión?
Héctor y yo hemos hablado mucho de esto, es la misma posición de Uriel Beltrán y tantos otros. Hay dos tipos de personas en política: hay gente que busca un cargo porque sí, y otros que están en política para conseguir cosas, cosas que no siempre son un cargo. Estos últimos son los que se han encontrado con un problema: saber que esto del procés no llevaba a ninguna parte, pero que sin embargo hay que apoyarlo porque la alternativa al procés sería peor. En definitiva, esto es lo que ocurre. En Madrid se ponen nerviosos con Cataluña en exceso, y ni siquiera tienen motivos. Hace dos años, en las elecciones el eslogan era "el voto de tu vida", y ahora es "vótanos porque si no va a ganar Arrimadas". En el procesismo hay muchas ambiciones fracasadas, y lo que le pasa a Héctor, como a muchos otros, es que algo hay que hacer porque los contrarios son peores.
La figura del independentista crítico con el procés es rara. Están usted, Xavier Rius, Salvador Sostres, pero en Cataluña nadie les escucha porque son tan o más traidores que los constitucionalistas.
Además, fuimos las primeras víctimas de todo esto. Los unionistas se quejan del trato que reciben de los medios de comunicación catalanes, y nosotros fuimos los primeros en no salir en TV3 o Catalunya Ràdio. Como esto es una farsa, lo primero que hicieron Convergència, ERC y la CUP fue conseguir el monopolio absoluto en los medios con este mensaje: si eres catalán apóyanos a nosotros, sólo porque eres catalán. Y tenían que anular, desacreditar, perseguir, cualquier voz crítica con sus planteamiento, que es lo que han hecho estos años. En los últimos tiempos, desde el año 2013, he hecho entrevistas con varias televisiones: con la BBC, la NBC, una televisión muy importante en Pakistán... ¿Sabes cuántas veces me han llamado de TV3?
Ninguna, imagino.
TV3 no me ha llamado ninguna vez, durante cinco años. Su línea es la identitaria, la de conseguir los votos desde la identificación nacional.
Una forma de contraataque desde la facción contraria al independentismo, sobre todo desde la reacción de la manifestación del 8 de octubre, es la de tildar al procesismo de xenófobo, supremacista y de señalar al diferente. ¿Hay base real, o forma parte de la tensión del momento?
Hay base real, porque es el juego de la identidad política, que es un juego muy peligroso. Los independentistas, Mas, Junqueras y las asociaciones, pusieron en marcha mecanismos que no supieron controlar. Cuando dices que la voluntad del pueblo está por encima de la ley, y que ser elegido te faculta para hacer cualquier cosa, y quien no esté de acuerdo con eso es un enemigo del pueblo, eso desencadena la vena autoritaria. No es xenofobia, ni supremacismo, es otra cosa: es entender la política como una manifestación del ser, no del hacer, y por eso la situación es irreconciliable. Desde el hacer, se puedes llegar a un acuerdo: defendemos posiciones diferentes y pactamos algo satisfactorio para las dos partes, esa es la política adulta. Pero si planteas la política como esencia, entonces es que quien no comulga contigo es un monstruo y no se le puede ni hablar. Esto ahora funciona por los dos lados, porque desde Madrid también se ha desarrollado, y creo que sería un error, el mismo tratamiento que se le dio al País Vasco durante el tiempo de ETA, pero eso no encaja bien aplicado a Cataluña. La demonización del otro no lleva a ninguna parte porque lo que haces es insulto, no analizar.
Ha llegado un momento en que en Cataluña ni siquiera parece que valga la opción de no significarse políticamente.
Estas apropiaciones de la democracia son malas. ¿Qué es esto de llevar un lazo amarillo por la calle? No es propio de la política marcar a la gente por la calle con un símbolo. No es sano. Las fiestas que son de todos, ya sea la democracia o la navidad, no se pueden usar en exclusiva por una opción política.
¿Cree que se ha futbolizado la política en Cataluña? Ya no se vota con la cabeza, sino con el corazón.
Exacto, es lo que se llama la 'identity polítics': pides el voto no por lo que vas a hacer, sino por lo que eres. Es la identificación del pueblo con el líder, recuerda el cartel de Convergència de 2012, 'la voluntat d'un poble', y Mas con los brazos abiertos como si fuera un Mesías. Lo que más me ha sorprendido de todo esto que ha pasado, y llegar a estas conclusiones no ha sido agradable, fue comprobar la escasa resistencia democrática de la sociedad catalana. Que alguien se haga un cartel con la voluntad del pueblo y brazos extendidos, y que encima sea el más votado no es madurez. Y también me sorprendió que casi nadie reparara en el proyecto de estado que habían propuesto ERC y CUP en la ley de desconexión, que es un tipo de estado autoritario: el parlamento delegaba en blanco al gobierno, y el presidente nombra a todos los jueces. Eso es autocracia. Cuando El País filtró el contenido de la ley, muchos decían que no iba a ser así, que de El País no te puedes fiar... Para no discutir nada, descalificas la fuente. ¿Qué ocurrió? Que presentaron la ley, era exactamente eso, y después silencio. Eso me sorprendió. La sociedad demostró poca fibra sociodemocrática.
¿Cómo ha vivido el 155? ¿Ha notado algo?
El 155 ha supuesto una cosa: el PP, desde hace muchos años, desde la época Aznar, tiene un proyecto claro de recentralización, de quitarle competencias al País Vasco y Cataluña, y de dejarlos en meros organismos de gestión administrativa. Esto no se pudo hacer en la segunda legislatura de Aznar, pero estaba todo preparado para la siguiente. Se interrumpió porque perdieron las elecciones de 2004 y llegó Zapatero, pero en 2011 volvió la misma historia, con el añadido de que empezaron a salir nuevos partidos con un marcado carácter español patriota, como Podemos y Ciudadanos. ¿Qué ha ocurrido? Que algo que ya estaba en marcha y han planteado sistemáticamente, ha vuelto. Cataluña hoy es menos autónoma que nunca: no olvidemos que existían cajas de ahorro que vertebraban parte de la sociedad y que han desparecido. Hay una gran pérdida de poder económico, político... Y el movimiento de esta gente, el procés, les ha puesto muy fácil sacar el 155, que hasta ahora era un tabú, algo tremendo, que provocaría una crisis de régimen, etcétera, no se sabía muy bien qué era. Y al final no ha pasado nada. Lo único diferente es que ahora ya se ha normalizado el 155 y forma parte de la panoplia de instrumentos del estado para meter en vereda a las comunidades o ayuntamientos que se salgan de la línea. Sin la intervención financiera de Cataluña por parte de Montoro, el gobierno no se habría atrevido con el ayuntamiento de Madrid. ¿Cuál es el resultado de esto? Antes de que Puigdemont retomara la vía del referéndum, aseguraba que llevaría a Cataluña de la post-autonomía a la pre-independencia. Y donde estamos ahora es en la pre-autonomía.
Alfons López Tena: "El procesismo necesita presentar a España como un monstruo para disimular sus movimientos autoritarios" | cataluna
