El concepto de lo "celta" y la etnogénesis de Europa occidental.

Manoliko

Será en Octubre
Desde
8 Sep 2010
Mensajes
27.725
Reputación
64.853
Este resumido y escueto post decepcionará a muchos de los que aquí confluyan, atraídos por tan pretencioso título. Evidentemente el tema da para un artículo mucho más extenso, un libro y hasta para una tesis doctoral. Pero como no me pagan por escribir y soy vago de huevones; os tendréis que apañar con esto. Que al menos sirva para dar pie a un interesante intercambio de opiniones e información.

A propósito del referendum en Escocia, me hallaba hace un rato inmerso en un debate a cerca del nacionalismo escoces cuando la conversación acabó derivando hacia su pasado celta.

Me resulta sorprendente comprobar como compañeros que cursaron conmigo la carrera de Historia no tienen nada claro conceptos como:


-Lengua.

- Cultura arqueológica (que hace referencia solo a la presencia de útiles materiales en un determinado periodo y lugar; objetos que no dejan de ser utensilios tecnológicos. Como si hablásemos de nuestra civilización como "la cultura de los smartpohones" como algo diferente a la cultura de los móviles tipo ladrillo y los teléfonos fijos que nos precedió).

-Etnia (que engloba todos los aspectos culturales y físicos; parentesco, idioma, religión...)

-Antropología física (que describe y cataloga distintos fenotipos)

-Genética...


Confunden y mezclan todas estas diferentes manifestaciones y conceptos y no son capaces de llegar a un acuerdo sobre lo que define el concepto de celta. No tienen claros los conceptos de celta y de galo, discuten acerca de si la cultura de los castros era o no celta, o si los celtiberos eran o no una mezcla con iberos o celtas puros. De si los celtas tenían druidas y construían megalitos. De si los auténticos celtas eran pelirrojos, si eran originarios de Escocia, de España o de Irán...

Puede ser que muchos foreros tengan los mismos problemas. Es por ello que escribo estas lineas para clarificar algunos puntos de la forma más concisa posible.

Lo cierto es que el concepto es vago y confuso ya desde sus orígenes. El termino celta procede del nombre Keltoi (palabra que puede ser un préstamo ibero) con que los griegos llamaban a los "hiperboreos", la gente que vivía al Norte de los Alpes. En cierto modo es sinónimo de "galo" (del latin gallus), que sería una latinización del nombre como se llamaban así mismos algunas de estas tribus (también existe la helenización "galata"). Pero el termino de galo suele hacer referencia más concrétamente a los habitantes de la antigua Galia (la tierra de los galos) , provincia romana. Los autores clásicas ya dejaban entrever que se trataba de tribus con características culturales comunes; idioma, religión, economía, vestimenta etc. Además de describirlos como gente recia y bravucona; muy orgullosa, belicosa y dada a la bebida.

Algunas denominaciones que parecen compartir una raíz semántica común, en realidad no lo hacen. Por ejemplo gales, que en realidad deriva del nombre con el que los anglosajones llamaban a los extranjeros o hablantes de otra lengua. Los defensores de la no celticidad de la cultura de los castros alegan que Galicia tampoco procede de la palabra galo, si no que haría referencia al antiguo nombre de los montes gallegos, pero esto no está claro.

Por otra parte los arqueólogos identifican el origen de estos pueblos con la de las culturas materiales de la edad del hierro en Europa central; "Hallsttat", y "la Tené".

Pero fueron los lingüistas quienes definieron el principal rasgo con el que debe contar una entidad ética, la lengua. Demostrando que los diferentes pueblos celtas hablaban idiomas que compartían una sintaxis y un léxico muy similar, y que a su vez, estarían emparentadas con el resto de lenguas indoeruopeas.

Así pues podemos concluir que los celtas son una etnia originaria de Europa central y occidental durante la edad del hierro y que parcialmente (en el plano lingüístico) todavía existe en algunos lugares de Europa (al ser un tema tan complejo ninguna definición será del todo acertada o exacta, pero esta es una forma sencilla de explicarlo).

Tienen como rasgos comunes el parentesco linguistico, la religión y otros elementos culturales pero no se trata, en absoluto, de una cultura homogénea. Ya desde su origen, en la zona de los alpes, surgen como la mezcla de dos culturas diferentes y después se expanden por un vasto territorio.

Como ya he anticipado. La cultura celta sería, en mi opinión, la mezcla de otras dos tradiciones:

-La de los indoeuropeos (kurganes). Pastores nómadas procedentes de las estepas rusas y ucranianas que durante la edad del cobre y el bronce se habían ido adentrando cada vez más hacia el Oeste (cultura de los túmulos y de los campos de urnas serían la evolución de esta), absorbiendo a otras culturas como la del Neolítico danuviano (de cuya mezcla descienden, en mi opinión, los eslavos) . Y que aportan su idioma, las armas, y la domesticación del caballo. Sus restos oseas nos hablan de una mezcla de elementos nórdicos (pero del tipo gracil, no cromañoide) y braquicéfalos (alpinos)

-La cultura propia de Europa occidental en el calcolítico. Se trataría de la gente que realizaba los megalitos y los vasos campaniformes. Es posible que hablasen idiomas emparentados con el vasco y sus fenotipos atlantomediterráneo y noratlántico.

Además no es de descartar que también actuase alguna cultura local menos importante propia de la zona alpina.

En cuanto a su filiación genética los últimos estudios parecen indicar que la mayoría de los europeos occidentales descenderían por línea paterna del haplogrupo R (¿indoeuropeo?) y del H (¿indígenas de Europa occidental?) por el materno.

Recalco la idea de que se trata de una etnia que abarca un amplio territorio y recibe diferentes influencias culturales y genéticas. Entonces:

- ¿Son los druidas y megalitos elementos propios y definitorios de la cultura celta?

Pues en realidad no. Ambos son tradiciones mucho más antiguas a la aparición de la cultura propiamente celta.

- ¿De que raza o fenotipo eran los celtas?

Pues depende de que celtas. En Escocia e Irlanda predominaría el tipo brun. Tipo cromañoide, un superviviente inalterado de los primeros sapiens de Europa, antes aun de la misma cultura megalítica que tendría su origen a finales del neolítico.

En britania el noratlántico. Una mezcla de mediterraneo y nórdico (el nórdico auténtico debe deberse más a las invasiones germánicas y vikingas).

En nuestra península y el Sur de la Galia el Atlantomediterraneo. Surgiría tras las colonizaciones neolíticas que traerían un elemento mediterraneo ya por herencia genética o por adaptación al nuevo modo de vida.

Y en Europa central el alpino.

- ¿Eran celtas la cultura de los castros?

Quienes argumentan que no, se basan en que tienen elementos culturales diferentes. Como por ejemplo el tipo de vivienda. Pero según los lingüistas que han estudiado los topónimos su lengua era celta.

Hay que tener presente de que los celtas se expanden en dos oleadas migratorias. Esto lo confirman la arqueología (hallsttatt y la tene) y los linguistas (celta Q y celta P). Es curioso que los hablantes de la variedad Q que existieron en galicia, gran bretaña e irlanda (y aun existen en estas últimas) tenían, ambas, viviendas en forma circular. Mientras los celtas continentales, hablantes de la variedad P, las construían de forma cuadrada.

- ¿Y los celtíberos?

Desde el punto de vista arqueológico y lingüístico no cabe duda, eran celtas 100%, solo que usaban el alfabeto ibérico.

De más difícil filiación son otros grupos como los lusitanos, los pictos o los ligures pero de algún modo u otro tenían cierto parentesco o estuvieron influenciados por ellos.

¿Y para ti? ¿Que es ser celta?
 
Última edición:
La cultura propia de Europa occidental en el calcolítico. Se trataría de la gente que realizaba los megalitos y los vasos campaniformes. Es posible que hablasen idiomas emparentados con el vasco y sus fenotipos atlantomediterráneo y noratlántico.

Entre las tumbas de corredor y el campaniforme ya hubo un par de siglos, ¿No?
La unica definicion coherente y resistente del fenomeno celta es la lingüistica: celtas eran y son los que hablaban y hablan una lengua de la familia celta, igual que los eslavos, los germanos y los latinos.
Hacia el cambio de era las lenguas celtas se hablaban en parte de la Península Ibérica, casi toda la Francia actual, Suiza, valle del Po, parte de Anatolia e Islas Britanicas. Hoy dia las lenguas celtas siguen vivas, de momento, en Gales, Bretaña, Irlanda, Escocia y algun enclave de ultramar (Cape Breton y Nova Scotia, en Canada). Esas personas siguen siendo tan celtas como Diviciaco.
Esta claro que algo tan complejo y tan importante en la vida diaria como el idioma solo se tras*mite si hay un contacto muy estrecho entre dos grupos humanos, asi que el celta sin duda tuvo que difundirse junto con una serie de rasgos culturales. Son muy curiosas las coincidencias que pueden detectarse entre la sociedad irlandesa en los primeros siglos de la cristianizacion y la Galia que nos pinta Julio Cesar. En el primer milenio antes de Cristo debía de haber una cierta "comunidad cultural" en la Europa barbara, igual que la habia en las riberas del Mediterraneo, al margen de fenomenos como Hallstatt o La Tene.
El mapa linguistico de la Hispania indoeuropea antes de los romanos es muy estropeado de explicar. El celtibero era una lengua celta, el lusitano parece ser que no, y los demas oscilan, al parecer, entre rasgos celtas e italicos, por lo poquisimo que puede deducirse a partir de la epigrafia, toponimia, teonimia, etnonimia etc etc etc. Culturalmente todo el NW era parte de la Europa "barbara" y debia de tener muchisimo en comun con los pueblos del Arco Atlantico, no tanto con los de Centroeuropa ni con su Hallstatt y La Tene.
En cuanto a fenotipos, no tenemos calaveras de esa epoca a causa de los ritos funerarios que se practicaban y que no han dejado restos. Hoy dia, esta claro que nos parecemos a los norteños como un huevo a una castaña, tal vez por aportes recientes.
 
Para mi lo de celta es algo digamos "cultural".Un conjunto de pueblos que reunían características similares como la artesanía,orfebreria,forma de entender la guerra,armamento,religión,etc..

Aquí en Galicia el tema esta presente en las leyendas y el folklore popular como es la leyenda del mítico rey Breogán.

hercules-breogan-1.jpg


También resaltar hallazgos arqueológicos como "el Torque de Burela".

torques_de_burela.jpg


De propina un documental sobre los celtas en Galicia.

[YOUTUBE]J4Ic-tHl9nQ[/YOUTUBE]
 
Para mi lo de celta es algo digamos "cultural".Un conjunto de pueblos que reunían características similares como la artesanía,orfebreria,forma de entender la guerra,armamento,religión,etc..

Compadre, y la lengua donde la dejamos.
 
Compadre, y la lengua donde la dejamos.

Los celtas no poseían idioma escrito y lo poco que sabemos proviene en su mayoría de fuentes romanas.Supongo que compartirían lenguas similares aunque en su "Guerra de las Galias" César comenta que los galos y los britanos hablan lenguas diferenciadas.Los britanos hablaban lenguas britónicas,subramas de las lenguas celtas insulares, siendo la otra las goidélicas (hablas en Irlanda,la Isla de Man y parte de Escocia)

Sobre las lenguas empleadas por las tribus asentadas en Hispania,no tengo mucha idea.
 
Los celtas no poseían idioma escrito y lo poco que sabemos proviene en su mayoría de fuentes romanas.Supongo que compartirían lenguas similares aunque en su "Guerra de las Galias" César comenta que los galos y los britanos hablan lenguas diferenciadas.Los britanos hablaban lenguas britónicas,subramas de las lenguas celtas insulares, siendo la otra las goidélicas (hablas en Irlanda,la Isla de Man y parte de Escocia)

Sobre las lenguas empleadas por las tribus asentadas en Hispania,no tengo mucha idea.

Los galos y los celtíberos sí conocían la escritura.
 
Aquí en Galicia el tema esta presente en las leyendas y el folklore popular como es la leyenda del mítico rey Breogán.

Falso de toda falsedad.

Es un mito de erudición creado por unos amiguetes coruñeses. Alguien les contó que había leído en un libro que había otro libro antiguo irlandés que mencionaba a Brigantium. Indagaron, lo encontraron, y como controlaban el cotarro cultural autóctono convirtieron el poema de uno de ellos en el Himno gallego.

La gente del común llamaba a los restos antiguos "cousas dos mouros".

En todo caso, la idea de que los castros representan una cultura común es falsa. Los restos arqueológicos son distintos; las gentes diversas. Y cada vez es más claro, que son más modernos que lo que pensamos y que obedecen al impulso del conquistador romano.
 
Iconoclasta dijo:
Es un mito de erudición creado por unos amiguetes coruñeses. Alguien les contó que había leído en un libro que había otro libro antiguo irlandés que mencionaba a Brigantium. Indagaron, lo encontraron, y como controlaban el cotarro cultural autóctono convirtieron el poema de uno de ellos en el Himno gallego.

Fueron los exiliados catolicos irlandeses los que introdujeron el Libro de las Invasiones y sus mitos en España, hacia los siglos XVI - XVII. Esa gente quería reforzar su posición politica dentro de la monarquia, el acceso a cargos etc y nada mejor que presentarse como una "tribu perdida" de españoles. La jugada les salio muy bien.

The belief that the Gaelic Irish were descended from Míl Espáine and his Spanish ***owers was current in Spain as well as Ireland, and as a result the Irish in Spain were given all the rights and privileges due to Spanish subjects. In 1680 King Charles II of Spain issued a decree stating that 'the Irish in Spain have always enjoyed the same privileges as Spaniards. This has always been the practice and is actually so today.' King Philip V of Spain issued decrees in 1701 and 1718 confirming these rights, stating that the Irish were to be treated as native Spaniards. In 1791, in response to antiestéticars about the French Revolution, royal orders were given to create registers of all foreigners then in Spain and to extract an oath of allegiance from them. Three Irish natives living in Cadiz agreed to sign the register, but refused both to take the oath which Spaniards were not required to take. The three appealed to the Royal Council in Madrid, who decreed (having consulted the Attorney-General) that 'the taking of the oath, to which all foreigners have been directed to submit, shall not be extracted from the Irish, seeing that by the sole fact of their settling in Spain the Irish are regarded as Spaniards and have the same rights.'King Charles IV of Spain issued a decree in 1792 confirming this decision by his council.

En cuanto a los castros, es cierto que se está empezando a apreciar la diversidad de los habitats y su variacion en el tiempo. Lo del "impulso romano" es puro mito y ha quedado mas que obsoleto, hace varios años que tenemos dataciones fiables en muchisimos yacimientos de Galicia, Asturias y Portugal. Los castros surgen a finales del Bronce y se prolongan durante la Edad del Hierro para desaparecer poco despues de la conquista romana. Es un fenomeno perfectamente equiparable a los "hillforts" que surgen a lo largo del Arco Atlantico en esa misma epoca.
 

Fueron los exiliados catolicos irlandeses los que introdujeron el Libro de las Invasiones y sus mitos en España, hacia los siglos XVI - XVII.


Por eso. Alguien en esa reunión recordaba una mención en un libro de un cura santiagués que se lo había escuchado a los irlandes exiliados que vivían en Compostela. Nada de mito popular.

Lo del "impulso romano" es puro mito y ha quedado mas que obsoleto,


Al contrario; lo que es mito son los castros resistentes a los romanos. Cito el abstract del artículo que me sirve de referencia: Nuevas perspectivas sobre la vida de los galaico-romanos (del catedrático Pereira Menaut)

"La gran mayoría de los castros son posteriores a la conquista; también los grupos humanos que lo formaron"
 
Aquí en Galicia el tema esta presente en las leyendas y el folklore popular como es la leyenda del mítico rey Breogán.

Falso de toda falsedad.

Es un mito de erudición creado por unos amiguetes coruñeses. Alguien les contó que había leído en un libro que había otro libro antiguo irlandés que mencionaba a Brigantium. Indagaron, lo encontraron, y como controlaban el cotarro cultural autóctono convirtieron el poema de uno de ellos en el Himno gallego.

La gente del común llamaba a los restos antiguos "cousas dos mouros".

En todo caso, la idea de que los castros representan una cultura común es falsa. Los restos arqueológicos son distintos; las gentes diversas. Y cada vez es más claro, que son más modernos que lo que pensamos y que obedecen al impulso del conquistador romano.

La primera aseveración es certera. La resaltada no tanto. Otra cosa es que los castros sean algo "celta". La oleada turística celta debió ser poco numerosa en relación con la población autóctona.

Hay un artículo de Xesús Alonso Montero (ahora presidente de la RAG si no recuerdo mal) en un libro que se hizo hace algunos años en homenaje a Constantino García, una de las personas que más ha hecho por la lengua gallega en los últimos decenios. En él se relata la fundación de la RAG y venía a explicar Xesús Alonso Montero que aquello había sido poco menos que una reunión de la alta sociedad coruñesa.

Como quien se va tomar el té con las amigas.

Sobre lo que comentáis del topónimo gallego. Hay un libro de Cabeza Quiles absolutamente delicioso sobre toponimia gallega en Galaxia. Mejor incluso que los anteriores. Él relacionaba Galo con montaña. Topónimo que todavía existe en muchos sitios de Galicia (Monte Galo, mal adaptado en ocasiones como Monte Xalo por ultracorrección en formas con gheada). Decía Cabeza Quiles que sería una construcción tautológica. Como Valle de Arán (Arán significa valle en vascuence).

Por tanto, sería algo así como decir habitantes de las montañas si no estoy equivocado.

Edito: por otra parte hay que tener en cuenta que en Las Mariñas durante el siglo V se asentó una población de bretones. Estos bretones huían de los anglos, sajones y jutos que habían invadido Inglaterra.

Bretones en Galicia y Asturias - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
Última edición:
Topónimo que todavía existe en muchos sitios de Galicia (Monte Galo, mal adaptado en ocasiones como Monte Xalo por ultracorrección en formas con gheada). Decía Cabeza Quiles que sería una construcción tautológica. Como Valle de Arán (Arán significa valle en vascuence).

Esa es una de las hipótesis pero

a/ Las fuentes hablan más de Callaici que de Gallaici

b/ Los galaicos no eran más que una de las tribus de la vieja Gallaecia, sita en el sur de la Galicia bracarense; probablemente la primera que se encontró Bruto en su oleada turística. Los restos arqueológicos y lingüísticos son muy diversos en Galicia. La idea de que tenían todos el mismo origen es absurda.

Añado que las fuentes romanas -las mismas que dijeron que había celtas aquí- se molestan en decirnos que las tribus de la ría de Vigo hasta el Miño no lo eran. Las zonas claramente celtas eran las del Golfo Ártabro -Ferrol y Coruña- y en torno al Tambre.
 
Por eso. Alguien en esa reunión recordaba una mención en un libro de un cura santiagués que se lo había escuchado a los irlandes exiliados que vivían en Compostela. Nada de mito popular.

El siguiente texto lo colgaron hace tiempo en la fenecida celtiberia.net, sacado del "Compendio Historial de la Muy Noble y Muy Leal provincia de Guipúzcoa" por el doctor don Lope de Isasti, publicado en 1625, coincidiendo con la avalancha de irlandeses sedientos de diplomas reales:

Antiguamente solian acudir los marineros de esta costa de Guipuzcoa á Irlanda con navios pequeños a la pesqueria de la merluza, salmones y arenques, y al trato de los cueros de ganados y cecina en que les iba bien, sin alejarse á Terranova: y ahora cien años que ceso este trato y navegacion por la contradicion que se hallo de los ingleses. Eran bien avenidos los Guipuzcoanos de los irlandeses, porque se jactan y dicen que descienden de españoles y nacion Vizcaina, y en la guerra son tratados como tales se juntan con ellos y siguen sus banderas y tercios. Fundanse en que Irlanda fué poblada de Españoles en tiempo del Rey Brigo mil novecientos y cinco años antes del nacimiento de Nuestro Señor. Este Rey envio gentes a poblar a Irlanda llamada asi de Ibero su capitan; eligieron por Rey á Fergusio trescientos y trece años antes del nacimiento, y mil quinientos noventa y dos, despues que los españoles pasaron y poblaron en ella.

Me acabas de dejar ojiplático y boquiabierto con la cita del señor catedrático Pereira Menaut, en artículo de fecha tan reciente como 2005, porque no hablamos de un ligero desacuerdo sino de un señor que practicamente se empeña en que la tierra es plana despues del viaje de Magallanes. No he tenido tiempo de leer su articulo pero vamos, a estas alturas de la pelicula no hay discusion posible: tenemos toda una coleccion de dataciones en C14. Te puedo citar a Angel Villa, Miguel Angel de Blas Cortina o el tochaco de Ruibal, que podra tener sus defectos pero incluye un par de tablas comparativas muy completas con dataciones de la mayoria de castros portugueses, gallegos y asturianos (pp 158, 159 y 271-273). Lo otro, eso de que no solo los castros, sino la poblacion misma, la trajeron los romanos, no se ni como responderlo.
 
Mouguias, no sé a qué viene tu esfuerzo por buscar vínculos galaicos e irlandeses, que nadie discute aquí. Lo que dije es que el mito de Breogán -y la obsesión celtista- nació en la botica del señor Carré en Coruña y que como Murguía controlaba el cotarro lo convirtieron en "historia mítica oficial". Los de Pontevedra preferían los mitos griegos y fenicios, pero en Galicia manda quien manda..

Este hecho ni siquiera es discutible. Un conforero cita a Alonso Montero; mi fuente es Barreiro Fernández en su historia de La Coruña. Suyas son las palabras de "mito de erudición".

En cuanto a lo otro; creo que Pereira habla de que probablemente los romanos obligaran a la gente a desplazarse en línea de lo que sugiere el bronce del Bierzo.

Ya me bajaré el artículo que citas, pero la idea de que buena parte de los castros son más tardíos de lo que se pensaba es generalizada, no rareza de Pereira

Edito para añadir que el entusiasmo celtista nacía de que los padres de la patria (Murguía, Pondal, Risco, Otero...) eran una pandilla racista y antisemita, adoradora de Gobinaeu y pensadores de esa ralea
 
Última edición:
Un hilo interesantísimo y bien documenado, de estos que cada vez hay menos en Burbuja.
 
Curioso, tenía este hilo olvidado y acaba de llegarme un aviso de que alguien me ha dado un thanks.
 
Volver