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Bolsa: Duda sobre plusvalías antiguas en traspaso de fondos
- Autor del tema _neófito_
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_neófito_
Cuñado nija
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Cuando reviso las aportaciones al fondo en los últimos 2 años, imagina que he hecho 10 compras, desde 32€ por participación hasta 40€ por acción del participación.
Si decido traspasar parte del fondo (que por normal siempre se traspasan las más antiguas), o incluso su totalidad, sólo traspaso, cuando dentro de 3 semanas quisiera comprarlo de nuevo, tendría que adquirir las acciones a 42€, por ejemplo, mucho más caras que mis primeras a 32€, por lo tanto, tendrían menos potencial de crecimiento y menos porcentaje de revalorización futura que si mantuviese las de 32€ intactas.
_neófito_
Cuñado nija
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- 22 May 2024
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Eso es sólo para reembolsos, no traspasos.
Se trata de hacer esto, en los reembolsos
Fiscalidad de Fondos de Inversión → ¿Cómo Optimizarla?
Te detallo la fiscalidad de los fondos de inversión y las estrategias de optimización de AHORRO de impuestos
lahormigacapitalista.com
Bubble Boy
Madmaxista
Supuestos:
- Tenemos un Fondo Principal (FP) en beneficios al que hemos ido haciendo aportaciones periódicas.
- Las primeras compras tienen muchos más beneficios que las últimas y nos gustaría mantener estas primeras compras.
- Queremos vender participaciones del fondo para declarar los mínimos beneficios posibles.
Procedimiento:
- Transferimos 9.000€ del FP al FM1 (Fondo Monetario 1). De esta forma transferimos las participaciones más antiguas (se sigue el procedimiento FIFO en las ventas/trasnferencias).
- Los 1.000€ que nos quedan en el FP que podríamos sacar y que corresponden a la última aportación. Pero si lo vendemos, el fondo quedaría bloqueado por normativa durante 2 meses y para evitarlo:
- Esos 1000€ los mandamos a otro FM2 (Fondo Monetario 2) y desde ahí hacemos el reembolso ya que no nos importa que quede 2 meses bloqueado.
- El útlimo paso es volver a mandar los 9.000€ del FM1 al FP que es donde queremos que esté, habiendo vendido las últimas participaciones en vez de las primeras.
_neófito_
Cuñado nija
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Eso lo entiendo, pero ¿no verías peor tener 300€ de acciones a 30€ cada una (10 acciones), que tener 300€ de acciones a 10€ cada una (30 acciones)? ¿No tendría mayor potencial de revalorización porcentual futura el hecho de tener 30 acciones baratas de 10€, que si ahora mismo la acción se encuentra a 40€, puede bajarte y generar minusvalías más fácilmente esas nuevas acciones más caras?
Pido disculpas de nuevo, sólo necesito una explicación sencilla de si existe un problema en traspasar participaciones antiguas de un fondo, si en alguna situación eso pudiera ser negativo de cara a rentabilidades futuras de esas acciones.
Nefersen
Nuncio Apostólico
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Neófito, creo que no entiendes bien -o yo no te entiendo bien- el procedimiento.
Cuando traspasas de una fondo a otro, estás vendiendo de hecho las acciones de un fondo y traspasando el valor (no las acciones) a un nuevo fondo. Así que la "ganancia" o plusvalía generada, así como la parte que le toca a Hacienda, pasa anotada al nuevo fondo. Pero las viejas participaciones ya no existen, pues las has vendido.
Por ejemplo: Compras 10 acciones a 10 euros. Has invertido 100 euros.
Se revalorizan un 100% ahora cada acción vale 20. Al traspasar esas 10 acciones a otro fondo, lo que haces es venderlas por 200 y traspasar ése valor para adquirir acciones del nuevo fondo. Así que no pierdes nada.
Cuando vuelvas a adquirir de nuevo el primer fondo, da igual que el valor nominal sea mayor. La ganancia que tenías acumulada allí ya la has "realizado" al traspasar, aunque -gracias a Dios- no se te exige tributar por ella en ese momento, y esa plusvalía fiscal sigue anotada para el día en que definitivamente reembolses tu inversión sin traspasar an ninguna parte.
Duda Metódica
Himbersor
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Los traspasos entre fondos permiten diferir la tributación de las ganancias hasta el momento en que se produce una venta. Cuando vendas participaciones de algún fondo tendrás que determinar su valor de adquisición neto, y si es inferior al valor de transmisión neto, tributar por la ganancia patrimonial. Es solo eso y no hay que buscar nada más. La determinación del valor de adquisición consiste en ir deshaciendo el camino que han seguido las participaciones vendidas. Si provienen de una o varías transmisiones entre distintos fondos puede ser un trabajo algo arduo, pero con paciencia resoluble. Es ir deshaciendo el camino, aplicando como bien dices la regla fifo, hasta determinar lo que pagaste por lo que ahora vendes. Y no hay que darle más vueltas, no veo que pueda haber trucos mágicos ni nada por el estilo.
_neófito_
Cuñado nija
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- 22 May 2024
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Creo que lo has explicado muy bien.
Será entonces algo psicológico mío, no respaldado por la realidad matemática.
Todo esto venía del hecho, que supongo erróneo, de que en mi cabeza me joroba mucho deshacerme de participaciones baratas en un traspaso, para volver a comprar el mismo fondo tres meses después con las participaciones a mayor previo, pudiendo comprar menos.
Supongo que porcentualmente el potencial de revalorización es el mismo si compro 2 acciones a 20€ o una acción a 40€...
unapompo
Negacionista de los asteroides malos
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- 8 Jun 2024
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Tu hipótesis describe correctamente el impacto de la normativa FIFO (First In, First Out) en los traspasos entre fondos en España. Bajo este sistema, siempre se transmiten las participaciones más antiguas primero. Esto puede ser un inconveniente cuando traspasas participaciones altamente rentables, ya que efectivamente las “pierdes” al sacarlas del fondo original. Aquí te detallo las respuestas a tus preguntas:
1. ¿Tendrás que comprar las participaciones nuevas y más caras si reingresas el dinero al SP500?
Sí. Si traspasas 20€ del fondo SP500 a un fondo monetario y más adelante decides volver al SP500, tendrás que adquirir participaciones nuevas al precio actual del fondo SP500, que probablemente será más alto (asumiendo una tendencia alcista del mercado). Por tanto, pierdes las participaciones antiguas y más rentables.
2. ¿Existe alguna estrategia para mantener las participaciones antiguas?
La normativa FIFO no puede evitarse en España, pero hay ciertas estrategias que podrían minimizar el impacto:
• No traspasar las participaciones más antiguas:
Si tienes varias cuentas (por ejemplo, a través de diferentes comercializadoras), podrías intentar concentrar tus participaciones más antiguas en una de ellas y realizar los traspasos desde cuentas donde estén las participaciones más recientes. Sin embargo, esto puede requerir una planificación previa.
• Duplicar el fondo con el “doble fondo monetario”:
Esta estrategia implica crear dos fondos monetarios. El procedimiento sería:
1. Traspasar las participaciones del SP500 a un fondo monetario (A).
2. Traspasar inmediatamente esas mismas participaciones desde el fondo A a otro fondo monetario (B).
3. Traspasar desde el fondo B al SP500 de nuevo.
Sin embargo, esta técnica no sirve para mantener las participaciones antiguas porque el sistema FIFO sigue aplicándose en cada traspaso. Su utilidad se limita a diferir la tributación en caso de venta y realizar una reorganización fiscal, no a conservar las participaciones más antiguas.
• Invertir a través de vehículos fiscales distintos:
Por ejemplo, si inviertes a través de una cuenta en un seguro de vida unit linked o una SICAV, la normativa aplicable puede ser diferente. Este tipo de vehículos permite una gestión más flexible de las participaciones.
3. ¿Cómo afecta el doble fondo monetario?
La estrategia del doble fondo monetario es principalmente una herramienta fiscal y no resuelve el problema que describes. Solo tiene sentido cuando pretendes vender en lugar de traspasar, ya que puedes diferir el pago de impuestos al mantener el dinero dentro de un fondo de inversión. En el caso de los traspasos parciales, las participaciones más antiguas seguirán siendo las primeras en salir debido a FIFO.
Conclusión:
No existe una manera directa de “proteger” las participaciones antiguas en los traspasos parciales, ya que la normativa FIFO es inamovible. Si te preocupa este tema, podrías considerar estrategias de planificación fiscal, como usar cuentas separadas o invertir en productos con una normativa diferente, pero implican complejidad adicional.
1. ¿Tendrás que comprar las participaciones nuevas y más caras si reingresas el dinero al SP500?
Sí. Si traspasas 20€ del fondo SP500 a un fondo monetario y más adelante decides volver al SP500, tendrás que adquirir participaciones nuevas al precio actual del fondo SP500, que probablemente será más alto (asumiendo una tendencia alcista del mercado). Por tanto, pierdes las participaciones antiguas y más rentables.
2. ¿Existe alguna estrategia para mantener las participaciones antiguas?
La normativa FIFO no puede evitarse en España, pero hay ciertas estrategias que podrían minimizar el impacto:
• No traspasar las participaciones más antiguas:
Si tienes varias cuentas (por ejemplo, a través de diferentes comercializadoras), podrías intentar concentrar tus participaciones más antiguas en una de ellas y realizar los traspasos desde cuentas donde estén las participaciones más recientes. Sin embargo, esto puede requerir una planificación previa.
• Duplicar el fondo con el “doble fondo monetario”:
Esta estrategia implica crear dos fondos monetarios. El procedimiento sería:
1. Traspasar las participaciones del SP500 a un fondo monetario (A).
2. Traspasar inmediatamente esas mismas participaciones desde el fondo A a otro fondo monetario (B).
3. Traspasar desde el fondo B al SP500 de nuevo.
Sin embargo, esta técnica no sirve para mantener las participaciones antiguas porque el sistema FIFO sigue aplicándose en cada traspaso. Su utilidad se limita a diferir la tributación en caso de venta y realizar una reorganización fiscal, no a conservar las participaciones más antiguas.
• Invertir a través de vehículos fiscales distintos:
Por ejemplo, si inviertes a través de una cuenta en un seguro de vida unit linked o una SICAV, la normativa aplicable puede ser diferente. Este tipo de vehículos permite una gestión más flexible de las participaciones.
3. ¿Cómo afecta el doble fondo monetario?
La estrategia del doble fondo monetario es principalmente una herramienta fiscal y no resuelve el problema que describes. Solo tiene sentido cuando pretendes vender en lugar de traspasar, ya que puedes diferir el pago de impuestos al mantener el dinero dentro de un fondo de inversión. En el caso de los traspasos parciales, las participaciones más antiguas seguirán siendo las primeras en salir debido a FIFO.
Conclusión:
No existe una manera directa de “proteger” las participaciones antiguas en los traspasos parciales, ya que la normativa FIFO es inamovible. Si te preocupa este tema, podrías considerar estrategias de planificación fiscal, como usar cuentas separadas o invertir en productos con una normativa diferente, pero implican complejidad adicional.
_neófito_
Cuñado nija
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- 22 May 2024
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Te agradezco la respuesta de ChatGPT, viene a darme la razón en lo técnico, que básicamente significa que cuando traspasas un fondo, pierdes las participaciones más rentables.
Ahora bien, mi duda no la ha resuelto ChatGPT;
¿Esas participaciones antiguas tienen mayor potencial de revalorización futuro que las nuevas?
Es decir, si hace dos años compro 10 acciones del SP500 a 30€ (300€) y ahora valen 500€ (50€ por acción), las traspaso a otro fondo y dentro de un mes quiero volver al SP500 a invertir esos 500€, ha subido la acción a 60€, con los 500€ sólo puedo comprar 8,33 acciones.
¿Esas 8,33 acciones nuevas por valor de 500€, no tendrían menos potencial de revalorización porcentual que las acciones originales a 30€?
_neófito_
Cuñado nija
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CHATGPT me da la razón.
• Si traspasaste el dinero y el precio subió de 50 € a 60 €, efectivamente compras menos acciones (8,33 en lugar de las 10 originales). Sin embargo, las 8,33 acciones que posees ahora tienen el mismo potencial de crecimiento porcentual que las 10 acciones habrían tenido si las hubieras mantenido.
• Lo que cambió no es el potencial de revalorización porcentual, sino la exposición total al mercado. Ahora tienes menos acciones, por lo que cualquier porcentaje de ganancia o pérdida afectará menos a tu cartera en términos absolutos.
3. Ejemplo práctico de revalorización porcentual:
• Si las acciones suben un 10 % desde 60 € hasta 66 €, las 8,33 acciones que posees aumentarán su valor total en 50 € (8,33 × 6 €).
• Si hubieras mantenido las 10 acciones originales, el mismo 10 % de subida habría significado un aumento de 60 € (10 × 6 €).
• El porcentaje de revalorización sigue siendo el mismo, pero el beneficio absoluto es menor porque posees menos acciones.
Conclusión:
Las 8,33 acciones nuevas que compras tras el traspaso no tienen menor potencial de revalorización porcentual que las acciones originales. Sin embargo, tu posición en el mercado ha cambiado (menos acciones totales), lo que afecta la magnitud absoluta de las ganancias o pérdidas. Esto es una consecuencia directa del momento en que realizaste el traspaso y la evolución del mercado en ese período.
• Si traspasaste el dinero y el precio subió de 50 € a 60 €, efectivamente compras menos acciones (8,33 en lugar de las 10 originales). Sin embargo, las 8,33 acciones que posees ahora tienen el mismo potencial de crecimiento porcentual que las 10 acciones habrían tenido si las hubieras mantenido.
• Lo que cambió no es el potencial de revalorización porcentual, sino la exposición total al mercado. Ahora tienes menos acciones, por lo que cualquier porcentaje de ganancia o pérdida afectará menos a tu cartera en términos absolutos.
3. Ejemplo práctico de revalorización porcentual:
• Si las acciones suben un 10 % desde 60 € hasta 66 €, las 8,33 acciones que posees aumentarán su valor total en 50 € (8,33 × 6 €).
• Si hubieras mantenido las 10 acciones originales, el mismo 10 % de subida habría significado un aumento de 60 € (10 × 6 €).
• El porcentaje de revalorización sigue siendo el mismo, pero el beneficio absoluto es menor porque posees menos acciones.
Conclusión:
Las 8,33 acciones nuevas que compras tras el traspaso no tienen menor potencial de revalorización porcentual que las acciones originales. Sin embargo, tu posición en el mercado ha cambiado (menos acciones totales), lo que afecta la magnitud absoluta de las ganancias o pérdidas. Esto es una consecuencia directa del momento en que realizaste el traspaso y la evolución del mercado en ese período.
unapompo
Negacionista de los asteroides malos
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No, las acciones nuevas y las acciones antiguas tienen el mismo potencial de revalorización futuro, porque lo que importa para la rentabilidad futura es el precio actual del activo y su evolución esperada, no el precio al que originalmente las compraste.
¿Por qué no afecta el precio original al potencial futuro?
Cuando compraste las acciones del SP500 a 30€ hace dos años, lo hiciste al precio de mercado de ese momento. Ahora, si el SP500 está a 50€ o a 60€, ese precio refleja el valor actual de las empresas que componen el índice, considerando todos los factores conocidos por el mercado (ganancias, crecimiento, riesgos, etc.). El precio de compra original ya no tiene relevancia en la valoración futura del índice.
• Si ahora compras nuevas acciones del SP500 a 60€, el potencial de revalorización porcentual es exactamente el mismo para esas acciones nuevas que para alguien que compró a 30€ hace dos años. Ambos están expuestos a las mismas ganancias futuras del índice desde el precio actual de 60€.
¿Por qué parece que las acciones antiguas tienen más potencial?
La percepción de “mayor potencial” surge porque las participaciones antiguas ya tienen una ganancia acumulada (compraste a 30€, ahora valen 60€), mientras que las nuevas comienzan desde el precio actual. Sin embargo, esa ganancia pasada ya está realizada (o incluida en el precio de mercado) y no afecta a lo que pueda ocurrir en el futuro.
Por ejemplo:
• Si el SP500 sube de 60€ a 90€, tanto las acciones antiguas como las nuevas se revalorizarán un 50%.
• La única diferencia es que, si vendes las acciones antiguas, pagarás impuestos por la ganancia de 30€ a 60€, mientras que las nuevas participaciones tendrán menor ganancia acumulada (de 60€ en adelante).
¿Qué ocurre al traspasar y recomprar?
Cuando traspasas participaciones antiguas y recompras nuevas:
1. Pierdes la rentabilidad acumulada a nivel de número de acciones (por ejemplo, pasas de 10 acciones a 8,33).
2. Sin embargo, no pierdes potencial de rentabilidad futura, porque las nuevas acciones seguirán revalorizándose en el mismo porcentaje que las antiguas lo habrían hecho.
Conclusión
Las acciones antiguas no tienen más potencial de revalorización futura que las nuevas. Lo único que pierdes al traspasar participaciones antiguas es el efecto de haber comprado a precios bajos, lo que afecta el número de acciones que puedes mantener, pero no el porcentaje de revalorización futuro.
Nefersen
Nuncio Apostólico
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Tú, por suerte no tienes que hacer ningún cálculo. La plusvalía acumulada (sea en ese fondo o en todos los fondos desde donde provenga el capital) está a anotada en cada fondo, y se transmite a Hacienda al hacer el reintegro, que amablemente la incorpora a tu IRPF.
Nefersen
Nuncio Apostólico
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No es eso, sino que la ganancia ya la has materializado al traspasar. No la pierdes porque ya la has materializado. Invertiste 10 y obtienes 20, o sea, has materializado 10 euros de plusvalía pero no tributas porque traspasas el capital a otro fondo y no se produce un rembolso efectivo. (Desgraciadamente, los podemonguers están presionando para eliminar esta ventaja fiscal, y obligar a tributar en los traspasos).