duda histórica sobre herodes

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¿existió?

Hay certeza sobre ello?

Me ha venido estra duda ( a mis 50, avergonzada está mi curiosidad) por el manido discurso de si jesus existió o no...

Falsificar a jesus me parece mu facil...imaginando el poder de los compendios...

Lo de herodes i su laudo de aniqular todo bebe, me parece poco falsificable..

edito...sorry por entrar...soy muy cazurro....pero la duda agradecería datos links lo que se precie...

thnks si eso...

me edito para aclarar: sé que existió...pero existe conexsio en su decisión (aniquilar bebes : ¿ es hecho histótico?)...con el nacimiento de "alguien en Belén"?
 
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¿existió?

Hay certeza sobre ello?

Me ha venido estra duda ( a mis 50, avergonzada está mi curiosidad) por el manido discurso de si jesus existió o no...

Falsificar a jesus me parece mu facil...imaginando el poder de los compendios...

Lo de herodes i su laudo de aniqular todo bebe, me parece poco falsificable..

edito...sorry por entrar...soy muy cazurro....pero la duda agradecería datos links lo que se precie...

thnks si eso...

me edito para aclarar: sé que existió...pero existe conexsio en su decisión (aniquilar bebes : ¿ es hecho histótico?)...con el nacimiento de "alguien en Belén"?

Herodes era un cafre que mandó asesinar a la mitad de sus familiares para que no le quitasen el trono, pero lo de que mandase apiolar a todos los niños recién nacidos de Belén solo aparece en el Evangelio de Mateo y los historiadores especializados son bastante escépticos sobre su ocurrencia real. Por ejemplo, Flavio Josefo, el historiador oficial de la provincia, detalla minuciosamente las barbaridades de Herodes pero no hace mención alguna de la matanza de los inocentes.

La matanza de los inocentes al nacer el profeta sí aparece en textos mitológicos de la zona mucho más antiguos. Se cree que quien escribió el evangelio de Mateo hizo un poco de copypaste para embellecer la historia, algo muy común en la tradición bíblica (el diluvio universal o la esclavitud en Egipto son otros pasajes tomados clarísimamente de las tradiciones mesopotámicas antiguas).
 
La matanza de los inocentes es ficticia. Mateo hace una figura literaria típica de la época para presentar a Jesús como un nuevo Moisés. Esa matanza ficticia es el equivalente a la fin de los hijos varones de mujeres judías que narra Éxodo.
 
La matanza de los inocentes es ficticia. Mateo hace una figura literaria típica de la época para presentar a Jesús como un nuevo Moisés. Esa matanza ficticia es el equivalente a la fin de los hijos varones de mujeres judías que narra Éxodo.
Exacto. La matanza de los inocentes es ficticia, no la registran los historiadores de los S I y II. Flavio Josefo, historiador judío que vivió en el S I, no dice nada sobre ella. Herodes fue un personaje histórico, los historiadores sí que escribieron sobre él.
 
Sí, Mineroblanco.

Los historiadores de esa época solían escribir sobre personajes importantes.

---------- Post added 08-may-2015 at 18:21 ----------

También Josefo escribió sobre Jesús.
 
La matanza de los inocentes es ficticia. Mateo hace una figura literaria típica de la época para presentar a Jesús como un nuevo Moisés. Esa matanza ficticia es el equivalente a la fin de los hijos varones de mujeres judías que narra Éxodo.

Hola Aletheia, según el texto de Exodo, no aparece el sacrificio a Y de hijos varones, sino de primogénito (s),. Es la expresión aplicada a animales y seres humanos.

Y hay que tener en cuenta que en el español actual el clítico masculino es la forma "neutra" de un nombre o pronominal cuando reúne los dos géneros. Salvo mejor prueba.

Un saludo.
 
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Hola Lynx:

Creo que te refieres a la séptima plaga de Egipto. Yo me refería a este texto:

Entonces Faraón dio esta orden a todo el pueblo: «Echen al río a todo niño nacido de los hebreos, pero a las niñas déjenlas con vida.»

Como sabes, Moisés sobrevivió a esta matanza porque lo dejaron en el Nilo en una cesta.

Un saludo,
 
Gracias Aletheia. Esa referencia traida por un pelo demuestra de forma palmaria que cuando les conviene a los escatologistas de la cosa, echan mano y anteponen una disposición o norma dictada por un faraón malísimo de Egipto, de donde escapan los israelitas, que a los Diez mandamientos que se atribuyen a Moisés e inspirados por el dios israelita, y a todo el constructo sociopolítico que se organiza luego con el legado mosaico.

Evidente la contradicción, como siempre con la biblia, sabes que es más relevante para la Historia el método contextual y comparativo, por lo que es mucho más académico y sensato mencionar las fuentes caldeas del tema de la cestita del Nilo y hasta hindúes. La Historia da por probada hace mucho la existencia de un largo ciclo de leyendas de cestas-de-río-con-varón-abandonado desde el Nilo hasta el Ganges.

El tema, respondiendo al post inicial, es el del infanticidio como práctica no inusual en el mundo antiguo. Ha habido muchas excavaciones en el siglo XX cuyos hallazgos de enterramientos y hasta cementerios de niños y fetos han sido silenciados. Esto está cambiando desde hace veinte años con los análisis de los restos y el DNA. El Tophet de Cartago sigue siemdo un problema para sus especialistas, más preocupados en defender a los Fulani cartagineses "frente a" lo romano, que en ir al fondo del asunto. Por eso no explican, al fin y al cabo, a qué se debe tanto niño muerto en estado de salud cuando no se trata de feto.

En este proceso de manipulación académica también cuenta que los "expertos" biólogos o bien no se mojan, o bien manipulan los resultados analíticos. Y aquí, a lo que se ve, se encuentran a la cabeza dos yacimientos, uno en el territotio de Israel (Ashkalon) y otro en la muy villana Britania, ya que desde la I Guerra Mundial ha mantenido escondidos restos de una villa que pasa a efectos oficiales por "romana".

---------- Post added 09-may-2015 at 23:37 ----------

Agregar también que micénicos e hindúes conocen la práctica del infanticidio. Si es más conocida la expositio romana es porque er institución ligada a la patria potestad desde antiguo, por tanto "venerable". Pero las secuelas de esto alcanzan a la Edad Media y penetran en ella, aunque la versión oficial trate de decir que para Roma se acaba con la práctica precisamente en los siglos I-II dc.
 
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repaso de la costumbre antigua del tophet

Término del Antiguo Testamento usado principalmente por Jeremías (vii 31, 32;.. Xix 6, 11, 12, 13, 14) y una vez en II Reyes (. Xxiii 10) para designar un lugar en uno de los valles en las afueras de los muros de Jerusalén. El significado de la palabra está mucho en disputa. W. Robertson Smith ("Rel. De Sem." P. 227, nota) lo conecta con un préstamo sin palabra aramea que significa "chimeneas". La formación de la palabra es similar a la de "Moloc" y "Astoret." El pasaje en Reyes localiza el lugar en el valle del hijo de Hinom. Ahora hay tres valles en Jerusalén que convergen justo debajo de la piscina de Siloé: Cedrón desde el lado oriental de la ciudad; Wady al-Rababi desde el suroeste; y la Tiropeón se extiende desde la puerta de Jaffa de Siloé. No existe un consenso de opinión en cuanto a cuál de estos valles representa la antigua Tofet. Hay, sin embargo, el acuerdo de que la convergencia de los tres valles marca una parte de Tophet. También es muy generalmente aceptado que Tofet no se extendía hasta el valle del Cedrón en el lado este de Jerusalén. Es para ser conectado, a continuación, ya sea con la depresión Tiropeón o, preferiblemente, con la gran marca la frontera suroeste de la ciudad valle.

Bóvedas de Arnheim y Zorkowski Familias, Salem Cemetery, Nueva York. (A partir de una fotografía.)

Tophet como se describe especialmente en Jer. vii. 31, 32 se dedicó a los horribles ritos de sacrificios humanos, de la inmolación de los niños a Baal y otros ídolos abominables. Josías se esfuerza especialmente (II Reyes. Xxiii 10) en profanar este poco apreciable andthus con objeto de poner fin a los sacrificios atroces de la vida humana que se habían hecho al menos por dos reyes de Judá. Referencias de Jeremías a Tofet lo caracterizan y al mismo tiempo se especifica que el castigo que amenaza a la rebelde Judá, lo revoluciona y revertir los males actuales como para llenar este valle con los cadáveres de los que han de ser asesinados en las calamidades inminentes. Tofet en adelante se llamará "el valle de la matanza." (masacre, Jer vii. 32). Después de la destrucción de Jerusalén en el año 586 bc y hasta los tiempos del Nuevo Testamento, las referencias incidentales a Tofet o Gehena () indican que se trataba de una especie de perpetuo sitio poco agradable para quemar, donde se consume la sarama de Jerusalén.

TOPHET - JewishEncyclopedia.com

---------- Post added 18-jul-2015 at 09:08 ----------

NBH

"Y han edificado los lugares altos de Tofet, que está en el Valle de Ben Hinom, para quemar a sus hijos y a sus hijas en el fuego, lo cual Yo no mandé, ni me pasó por la mente."

Reina Valera Gómez
Y han edificado los lugares altos de Tofet, que está en el valle del hijo de Hinom, para quemar al fuego a sus hijos y a sus hijas, cosa que yo no les mandé, ni subió en mi corazón.



Contexto
Abominación y castigo

30 Porque los hijos de Judá han hecho lo que es malo ante mis ojos--declara el SEÑOR--, han puesto sus abominaciones en la casa que es llamada por mi nombre, profanándola. 31Y han edificado los lugares altos de Tofet, que está en el valle de Ben-hinom, para quemar a sus hijos y a sus hijas en el fuego, lo cual yo no mandé, ni me pasó por la mente. 32Por tanto, he aquí vienen días--declara el SEÑOR-- cuando no se dirá más Tofet, ni valle de Ben-hinom, sino el valle de la Matanza; porque enterrarán en Tofet por no haber otro lugar.…

Referencia Cruzada

Levítico 18 :21
``Tampoco darás hijo tuyo para ofrecerlo a Moloc, ni profanarás el nombre de tu Dios; yo soy el SEÑOR.

Deuteronomio 17:3
y que haya ido y servido a otros dioses, adorándolos, o adorando al sol, a la luna o a cualquiera de las huestes celestiales, lo cual yo no he mandado,

2 Reyes 17:17
Hicieron pasar por el fuego a sus hijos y a sus hijas, practicaron la adivinación y los augurios, y se entregaron a hacer lo malo ante los ojos del SEÑOR, provocándole.

2 Reyes 23:10
También profanó al Tofet que está en el valle de Ben-hinom, para que nadie hiciera pasar por fuego a su hijo o a su hija para honrar a Moloc.

Salmos 106:38
y derramaron sangre inocente, la sangre de sus hijos y de sus hijas, a quienes sacrificaron a los ídolos de Canaán, y la tierra fue contaminada con sangre.

Isaías 30:33
Porque Tofet está preparado desde hace tiempo, ciertamente, ha sido dispuesto para el rey. El lo ha hecho profundo y ancho, una pira de fuego con abundante leña; el soplo del SEÑOR, como torrente de azufre, lo enciende.

Isaías 57:5
que ardéis con pasión entre los robles, bajo todo árbol frondoso; que sacrificáis los hijos en las quebradas, debajo de las hendiduras de las peñas?

Jeremías 2:23
¿Cómo puedes decir: ``No estoy manchada, no he ido tras los baales? Mira tu proceder en el valle, reconoce lo que has hecho. Eres una camella joven y liviana que enreda sus pasos,

Jeremías 19:2
y sal al valle de Ben-hinom, que está a la entrada de la puerta de los tiestos, y proclama allí las palabras que yo te diré.

Jeremías 19:5
y han edificado los lugares altos de Baal para quemar a sus hijos en el fuego como holocaustos a Baal, cosa que nunca mandé, ni de la cual hablé, ni me pasó por la mente;

Jeremías 32:35
Y edificaron los lugares altos de Baal que están en el valle de Ben-hinom, para hacer pasar por el fuego a sus hijos y a sus hijas en honor deMoloc, lo cual no les había mandado, ni me pasó por la mente que ellos cometieran esta abominación, para hacer que Judá pecara.

Ezequiel 16:20
`Tomaste además a tus hijos y a tus hijas que habías dado a luz para mí, y se los sacrificaste como alimento. ¿Acaso eran poca cosa tus prostituciones,

Ezequiel 20:26
y los declaré inmundos en sus ofrendas, pues hicieron pasar por el fuego a todos sus primogénitos, a fin de llenarlos de terror, para que supieran que yo soy el SEÑOR.'

Ezequiel 20:31
`Cuando ofrecéis vuestras ofrendas, cuando hacéis pasar por el fuego a vuestros hijos, os contamináis con todos vuestros ídolos hasta el día de hoy. ¿Y me dejaré consultar yo por vosotros, casa de Israel? Vivo yo'--declara el Señor DIOS-- `que no me dejaré consultar por vosotros.

Miqueas 6:7
¿Se agrada el SEÑOR de millares de carneros, de miríadas de ríos de aceite? ¿Ofreceré mi primogénito por mi rebeldía, el fruto de mis entrañas por el pecado de mi alma?
 
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which I.


Levítico 18:21
``Tampoco darás hijo tuyo para ofrecerlo a Moloc, ni profanarás el nombre de tu Dios; yo soy el SEÑOR.

Levítico 20:1-5
Y el SEÑOR habló a Moisés, diciendo:…

Deuteronomio 17:3
y que haya ido y servido a otros dioses, adorándolos, o adorando al sol, a la luna o a cualquiera de las huestes celestiales, lo cual yo no he mandado,



the high.


Jeremías 19:5,6
y han edificado los lugares altos de Baal para quemar a sus hijos en el fuego como holocaustos a Baal, cosa que nunca mandé, ni de la cual hablé, ni me pasó por la mente;…

Jeremías 32:35
Y edificaron los lugares altos de Baal que están en el valle de Ben-hinom, para hacer pasar por el fuego a sus hijos y a sus hijas en honor de Moloc, lo cual no les había mandado, ni me pasó por la mente que ellos cometieran esta abominación, para hacer que Judá pecara.

2 Reyes 23:20
Y mató sobre los altares a todos los sacerdotes de los lugares altos que estaban allí, y quemó huesos humanos sobre ellos. Y regresó a Jerusalén.

2 Crónicas 33:6
Hizo pasar por el fuego a sus hijos en el valle de Ben-hinom; practicó la hechicería, usó la adivinación, practicó la brujería y trató con médium y espiritistas. Hizo mucho mal ante los ojos del SEÑOR, provocándole a ira.
the valley.

Jeremías 19:2
y sal al valle de Ben-hinom, que está a la entrada de la puerta de los tiestos, y proclama allí las palabras que yo te diré.

Josué 15:8
Después el límite subía por el valle de Ben-hinom hasta la ladera del jebuseo al sur, es decir, Jerusalén, y subía hasta la cumbre del monte que está frente al valle de Hinom hacia el occidente, que está al extremo del valle de Refaim hacia el norte.

2 Crónicas 28:3
Quemó además incienso en el valle de Ben-hinom, e hizo pasar a sus hijos por fuego, conforme a las abominaciones de las naciones que el SEÑOR había arrojado de delante de los hijos de Israel.


to burn.


Deuteronomio 12:31
No procederás así para con el SEÑOR tu Dios, porque toda acción abominable que el SEÑOR odia ellos la han hecho en honor de sus dioses; porque aun a sus hijos y a sus hijas queman en el fuego en honor a sus dioses.

2 Reyes 17:17
Hicieron pasar por el fuego a sus hijos y a sus hijas, practicaron la adivinación y los augurios, y se entregaron a hacer lo malo ante los ojos del SEÑOR, provocándole.

Salmos 106:37,38
Sacrificaron a sus hijos y a sus hijas a los demonios,…

Ezequiel 16:20
`Tomaste además a tus hijos y a tus hijas que habías dado a luz para mí, y se los sacrificaste como alimento. ¿Acaso eran poca cosa tus prostituciones,


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2 Reyes 22:8

Hilkiah el sumo sacerdote dijo a Shaphan el secretario, "He encontrado el Libro de la ley en el templo del Señor." Lo dio a Shaphan, que lo leyó.




2 Reyes 23 ► Reina Valera Gómez

1 Entonces el rey mandó que se reuniesen con él todos los ancianos de Judá y de Jerusalén.

2 Y subió el rey a la casa de Jehová con todos los varones de Judá, y con todos los jovenlandesadores de Jerusalén, con los sacerdotes y profetas y con todo el pueblo, desde el más chico hasta el más grande; y leyó, oyéndolo ellos, todas las palabras del libro del pacto que había sido hallado en la casa de Jehová.

3 Y el rey se puso en pie junto a la columna, e hizo pacto delante de Jehová, de que irían en pos de Jehová, y guardarían sus mandamientos, y sus testimonios, y sus estatutos con todo su corazón y con toda su alma, y que cumplirían las palabras del pacto que estaban escritas en aquel libro. Y todo el pueblo confirmó el pacto.

NVI: Josiah Renews the Covenant
1Then the king called together all the elders of Judah and Jerusalem. 2He went up to the temple of the Lord with the people of Judah, the inhabitants of Jerusalem, the priests and the prophets—all the people from the least to the greatest. He read in their hearing all the words of the Book of the Covenant, which had been found in the temple of the Lord. 3The king stood by the pillar and renewed the covenant in the presence of the Lord—to ***ow the Lord and keep his commands, statutes and decrees with all his heart and all his soul, thus confirming the words of the covenant written in this book. Then all the people pledged themselves to the covenant.



4 Entonces mandó el rey al sumo sacerdote Hilcías, y a los sacerdotes de segundo orden, y a los guardianes de la puerta, que sacasen del templo de Jehová todos los vasos que habían sido hechos para Baal, para Asera, y para todo el ejército del cielo; y los quemó fuera de Jerusalén en el campo de Cedrón, e hizo llevar las cenizas de ellos a Betel.

5 Y quitó a los sacerdotes idólatras que habían puesto los reyes de Judá para que quemasen incienso en los lugares altos en las ciudades de Judá, y en los alrededores de Jerusalén; y asimismo a los que quemaban incienso a Baal, al sol y a la luna, y a los signos del zodiaco y a todo el ejército del cielo.

6 También sacó la imagen de Asera fuera de la casa de Jehová, fuera de Jerusalén, al torrente de Cedrón, y la quemó en el torrente de Cedrón, y la redujo a polvo, y echó el polvo de ella sobre los sepulcros de los hijos del pueblo.

7 Además derribó las casas de los sodomitas que estaban en la casa de Jehová, en las cuales las mujeres tejían pabellones para Asera.

8 E hizo venir todos los sacerdotes de las ciudades de Judá, y profanó los lugares altos donde los sacerdotes quemaban incienso, desde Geba hasta Beerseba; y derribó los altares de las puertas que estaban a la entrada de la puerta de Josué, gobernador de la ciudad, que estaban a la mano izquierda, a la puerta de la ciudad.

9 Pero los sacerdotes de los lugares altos no subían al altar de Jehová en Jerusalén, sólo comían panes sin levadura entre sus hermanos.

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10 Asimismo profanó a Tofet, que está en el valle del hijo de Hinom, para que ninguno pasase su hijo o su hija por fuego a Moloc.

11 Quitó también los caballos que los reyes de Judá habían dedicado al sol a la entrada del templo de Jehová, junto a la cámara de Natán-melec eunuco, el cual tenía cargo de los ejidos; y quemó al fuego los carros del sol.

12 Derribó además el rey los altares que estaban sobre la azotea de la sala de Acaz, que los reyes de Judá habían hecho, y los altares que había hecho Manasés en los dos atrios de la casa de Jehová; y de allí corrió y arrojó el polvo en el torrente de Cedrón.

13 Asimismo profanó el rey los lugares altos que estaban delante de Jerusalén, a la mano derecha del monte de la destrucción, los cuales Salomón rey de Israel había edificado a Astarot, abominación de los sidonios, y a Quemos abominación de Moab, y a Milcom abominación de los hijos de Amón.

14 Y quebró las estatuas, y derribó las imágenes de Asera, y llenó el lugar de ellos de huesos de hombres.

4The king ordered Hilkiah the high priest, the priests next in rank and the doorkeepers to remove from the temple of the Lord all the articles made for Baal and Asherah and all the starry hosts. He burned them outside Jerusalem in the fields of the Kidron Valley and took the ashes to Bethel. 5He did away with the idolatrous priests appointed by the kings of Judah to burn incense on the high places of the towns of Judah and on those around Jerusalem—those who burned incense to Baal, to the sun and moon, to the constellations and to all the starry hosts. 6He took the Asherah pole from the temple of the Lord to the Kidron Valley outside Jerusalem and burned it there. He ground it to powder and scattered the dust over the graves of the common people. 7He also tore down the quarters of the male shrine prostitutes that were in the temple of the Lord, the quarters where women did weaving for Asherah.



15 Igualmente el altar que estaba en Betel, y el lugar alto que había hecho Jeroboam hijo de Nabat, el que hizo pecar a Israel, aquel altar y el alto destruyó; y quemó el lugar alto, y lo hizo polvo, y puso fuego a la imagen de Asera.

16 Y se volvió Josías, y viendo los sepulcros que estaban allí en el monte, envió y sacó los huesos de los sepulcros, y los quemó sobre el altar para contaminarlo, conforme a la palabra de Jehová que había profetizado el varón de Dios, el cual había anunciado estas cosas.

17 Y después dijo: ¿Qué monumento es éste que veo? Y los de la ciudad le respondieron: Éste es el sepulcro del varón de Dios que vino de Judá, y profetizó estas cosas que tú has hecho sobre el altar de Betel.

18 Y él dijo: Dejadlo; ninguno mueva sus huesos; y así fueron preservados sus huesos, y los huesos del profeta que había venido de Samaria.

19 Y todas las casas de los lugares altos que estaban en las ciudades de Samaria, las cuales habían hecho los reyes de Israel para provocar a ira al Señor, las quitó también Josías, e hizo de ellas como había hecho en Betel.

20 Mató además sobre los altares a todos los sacerdotes de los lugares altos que allí estaban, y quemó sobre ellos huesos de hombres, y volvió a Jerusalén.


15 Even the altar at Bethel, the high place made by Jeroboam son of Nebat, who had caused Israel to sin—even that altar and high place he demolished. He burned the high place and ground it to powder, and burned the Asherah pole also. 16Then Josiah looked around, and when he saw the tombs that were there on the hillside, he had the bones removed from them and burned on the altar to defile it, in accordance with the word of the Lord proclaimed by the man of God who foretold these things.

17 The king asked, “What is that tombstone I see?”

The people of the city said, “It marks the tomb of the man of God who came from Judah and pronounced against the altar of Bethel the very things you have done to it.”

18 “Leave it alone,” he said. “Don’t let anyone disturb his bones.” So they spared his bones and those of the prophet who had come from Samaria.

19 Just as he had done at Bethel, Josiah removed all the shrines at the high places that the kings of Israel had built in the towns of Samaria and that had aroused the Lord’s anger. 20 Josiah slaughtered all the priests of those high places on the altars and burned human bones on them. Then he went back to Jerusalem.


21 Entonces mandó el rey a todo el pueblo, diciendo: Haced la pascua a Jehová vuestro Dios, conforme a lo que está escrito en el libro de este pacto.

22 En verdad que no se había celebrado tal pascua desde los días de los jueces que gobernaron a Israel, ni en todos los días de los reyes de Israel, y de los reyes de Judá.

23 En el año dieciocho del rey Josías se celebró aquella pascua a Jehová en Jerusalén.


24 Asimismo barrió Josías los encantadores, los adivinos, las imágenes de los ídolos, y todas las abominaciones que se veían en la tierra de Judá y en Jerusalén, para cumplir las palabras de la ley que estaban escritas en el libro que el sacerdote Hilcías había hallado en la casa de Jehová.

25 No hubo antes otro rey como él que se convirtiese a Jehová con todo su corazón, y con toda su alma, y con todas sus fuerzas, conforme a toda la ley de Moisés; ni después de él se levantó otro igual.

26 Con todo, Jehová no desistió del furor de su grande ira con la cual se había encendido su enojo contra Judá, a causa de todas las provocaciones con que Manasés le había irritado. 27 Y dijo Jehová: También quitaré de mi presencia a Judá, como quité a Israel, y desecharé a esta ciudad que había escogido, a Jerusalén, y a la casa de la cual había yo dicho: Mi nombre estará allí.


21 The king gave this order to all the people: “Celebrate the Passover to the Lord your God, as it is written in this Book of the Covenant.” 22 Neither in the days of the judges who led Israel nor in the days of the kings of Israel and the kings of Judah had any such Passover been observed. 23 But in the eighteenth year of King Josiah, this Passover was celebrated to the Lord in Jerusalem.

24 Furthermore, Josiah got rid of the mediums and spiritists, the household gods, the idols and all the other detestable things seen in Judah and Jerusalem. This he did to fulfill the requirements of the law written in the book that Hilkiah the priest had discovered in the temple of the Lord. 25 Neither before nor after Josiah was there a king like him who turned to the Lord as he did—with all his heart and with all his soul and with all his strength, in accordance with all the Law of Moses.

26 Nevertheless, the Lord did not turn away from the heat of his fierce anger, which burned against Judah because of all that Manasseh had done to arouse his anger. 27 So the Lord said, “I will remove Judah also from my presence as I removed Israel, and I will reject Jerusalem, the city I chose, and this temple, about which I said, ‘My Name shall be there.’b ”



28 Los demás hechos de Josías, y todo lo que hizo, ¿no está escrito en el libro de las crónicas de los reyes de Judá?

29 En aquellos días Faraón Necao rey de Egipto subió contra el rey de Asiria al río Éufrates, y salió contra él el rey Josías; pero aquél así que le vio, lo mató en Meguido.

30 Y sus siervos lo pusieron en un carro, y lo trajeron muerto de Meguido a Jerusalén, y lo sepultaron en su sepulcro. Entonces el pueblo de la tierra tomó a Joacaz hijo de Josías, y le ungieron y le pusieron por rey en lugar de su padre.

31 Veintitrés años tenía Joacaz cuando comenzó a reinar, y reinó tres meses en Jerusalén. El nombre de su progenitora era Amutal, hija de Jeremías de Libna. 32 E hizo lo malo ante los ojos de Jehová, conforme a todas las cosas que sus padres habían hecho.

33 Y Faraón Necao le encarceló en Ribla en la provincia de Hamat, para que no reinase en Jerusalén; e impuso sobre la tierra un tributo de cien talentos de plata, y uno de oro.

34 Entonces Faraón Necao puso por rey a Eliaquim hijo de Josías, en lugar de Josías su padre, y le cambió el nombre por el de Joacim; y tomó a Joacaz, y lo llevó a Egipto, y allí murió.

35 Y Joacim pagó a Faraón la plata y el oro; e impuso gravamen sobre la tierra para dar el dinero conforme al mandamiento de Faraón, sacando la plata y el oro del pueblo de la tierra, de cada uno según la estimación de su hacienda, para dar a Faraón Necao.

36 Veinticinco años tenía Joacim cuando comenzó a reinar, y once años reinó en Jerusalén. El nombre de su progenitora era Zebuda hija de Pedaías, de Ruma. 37 E hizo lo malo ante los ojos de Jehová, conforme a todas las cosas que sus padres habían hecho.


28 As for the other events of Josiah’s reign, and all he did, are they not written in the book of the annals of the kings of Judah?

29 While Josiah was king, Pharaoh Necho king of Egypt went up to the Euphrates River to help the king of Assyria. King Josiah marched out to meet him in battle, but Necho faced him and killed him at Megiddo. 30 Josiah’s servants brought his body in a chariot from Megiddo to Jerusalem and buried him in his own tomb. And the people of the land took Jehoahaz son of Josiah and anointed him and made him king in place of his father.

Jehoahaz King of Judah

31 Jehoahaz was twenty-three years old when he became king, and he reigned in Jerusalem three months. His mother’s name was Hamutal daughter of Jeremiah; she was from Libnah. 32 He did evil in the eyes of the Lord, just as his predecessors had done. 33 Pharaoh Necho put him in chains at Riblah in the land of Hamath so that he might not reign in Jerusalem, and he imposed on Judah a levy of a hundred talentsc of silver and a talentd of gold. 34 Pharaoh Necho made Eliakim son of Josiah king in place of his father Josiah and changed Eliakim’s name to Jehoiakim. But he took Jehoahaz and carried him off to Egypt, and there he died. 35 Jehoiakim paid Pharaoh Necho the silver and gold he demanded. In order to do so, he taxed the land and exacted the silver and gold from the people of the land according to their assessments.

Jehoiakim King of Judah

36 Jehoiakim was twenty-five years old when he became king, and he reigned in Jerusalem eleven years. His mother’s name was Zebidah daughter of Pedaiah; she was from Rumah. 37 And he did evil in the eyes of the Lord, just as his predecessors had done.



Footnotes:
a 11 The meaning of the Hebrew for this word is uncertain.
b 27 1 Kings 8:29
c 33 That is, about 3 3/4 tons or about 3.4 metric tons
d 33 That is, about 75 pounds or about 34 kilograms

2 Kings 23 Parallel Chapters


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Debate over the account in II Chronicles

Eric H. Cline explains that there is a division of opinion as to the accuracy of the above account. On the one side are the scholars who believe that it is an accurate report of a surprise attack by Josiah. On the other are those who point out that this would not be the only time the Chronicler 'improved' a story. From being wounded by an arrow to his burial in Jerusalem, the story resembles perhaps too closely stories from I and II Kings about Kings Ahab of Israel and Ahaziah of Judah, events which occurred at least two centuries before Josiah's death.

Cline suggests that the Chronicler used details from these stories in Josiah's story.

Cline also suggests the possibility that there may not have been a historical battle of Megiddo involving Josiah, since there's little historical attestation for it outside the Bible. For example, Josiah may have been killed by Necho in some other circumstances.







- Battle of Megiddo refers to one of the major battles fought near the ancient site of Megiddo in the Jezreel Valley of south of Syria.

- Battle of Megiddo (15th century BC), a battle between Ancient Egyptians led by Pharaoh Thutmose III and a large Canaanite coalition

- Battle of Megiddo (609 BC), a battle between Egypt and ****a.
 
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Un listado de datos

Veamos el pasaje bíblico en cuestión y luego vamos a tomar aparte de ver lo que están hechas las reclamaciones históricas específicas.

"En aquellos días salió un edicto de César Augusto, que se hiciera un censo de toda la tierra habitada. Este fue el primer censo realizado siendo Cirenio gobernador de Siria. Y todo el mundo estaba de camino para inscribirse en el censo, cada uno a su ciudad. José subió de Galilea, de la ciudad de Nazaret, a ****a, a la ciudad de David que se llama Belén, por ser él de la casa y familia de David, para inscribirse junto con María,quien estaba comprometida con él, y estaba encinta que estando ellos allí, se cumplieron los días de su alumbramiento y dio a luz a su hijo primogénito;.. y ella lo envolvió en pañales, y lo acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el mesón. "(NVI)

En el relato bíblico, sabemos que estos hechos se presentan:
• César Augusto ordenó un censo
• Cirenio gobernador de Siria (TES hegemoneuontos Syrias Kyreniou)
• Cada familia debe registrarse en su ciudad de origen familiar

Además, Mateo capítulo 2 informa de que Herodes el Grande ordenó la masacre de "todos los niños que había en Belén y toda su vecindad, a partir de dos años para abajo" (Mateo 02:16). Sabemos que Herodes murió 4-2 aC, por lo que el nacimiento de Jesús tuvo que haber sido antes de su fin - muy probablemente por dos o más años.

Ante estos hechos, los estudiosos en general, la fecha de nacimiento de Jesús en cualquier lugar entre el 6 aC a 4 aC

Ahora, vamos a centrar nuestra atención en el pasaje de Josefo. En 17.13.5 de la antigüedad de los alubio*s, Josefo escribe:

"Así el país de Arquelao fue puesto a la provincia de Siria, y Cirenio[Quirino], que había sido cónsul, fue enviado por César para tomar cuenta de los efectos de las personas en Siria, y para vender la casa de Arquelao." 1

De cuenta de los Josefo derivamos los siguientes hechos:
• César ordenó un censo
• Cirenio (Quirino) fue enviado para dar cuenta de Siria y vender la casa de Arquelao
• Cirenio (Quirino) "había sido cónsul"

También sabemos por otros registros históricos que Herodes Arquelao fue depuesto en 6 dC, por lo que este censo estaría alrededor de 6 o 7 dC Entonces, la pregunta va, si Herodes el Grande murió en el año 4 aC y Josefo nos dice el censo de Quirino 'no fue hasta el 6 dC, entonces ¿no es esto una contradicción?

Más de un de censo

Aunque a primera vista parece que tenemos una dificultad aquí, hay varias piezas que debemos considerar antes de saltar a la conclusión de que Lucas y Josefo estaban hablando sobre el mismo evento. De hecho, parece que César Augusto era el tipo de líder que ordenó muchos censos en su día. Existen registros para demostrar que, controlada, para Egipto romano había comenzado un censo ya en el año 10 aC y se repite cada 14 años. Y el propio Augusto señala en su Res Gestae (Hechos de Augusto) que ordenó tres censos generales de los ciudadanos romanos, uno en 28 aC., uno en 8 aC y uno de cada 14 dC (2) En medio hay varios otros censos que sucedieron a nivel local a través de Roma. El relato de Lucas corrobora(ría) la idea de múltiples censos de ****a cuando escribe "Este fue el primer censo realizado siendo Cirenio gobernador de Siria." [Ciertamente, la palabra "primero" implica que más de un censo pasó].

En otra ocasión, hay una inscripción de todas las personas del imperio que pasaron a prestar juramento de lealtad a César. En el capítulo 34 de la Res Gestae Augustus también observa: "Cuando yo administré mi decimotercer consulado (2 aC), el Senado y el orden ecuestre y personas romanas todas me llamaban padre de la patria, y votaron que lo mismo se inscriba en el vestíbulo de mi templo" (3). Josefo menciona también un momento "Cuando todas las buenas personas dieron testimonio de su buena voluntad al César " (4).

Estos tipos de tributos también requerirían una inscripción de personas de todo el imperio.

Orosio, cristiano del siglo quinto, vincula este registro con el nacimiento de Jesús diciendo que "todos los pueblos de las grandes naciones debían prestar juramento" (5).

Tomando todo esto en conjunto, tenemos por lo menos tres censos en la zona de ****a: uno en 8 aC, una partida en torno 2 aC y uno de cada 6 dC

El único punto que está realmente en cuestión, entonces, es si Lucas se equivocó al atribuir este censo a la época en que Quirino hizo papel de gobernador de Siria. Como Cirenio no fue gobernador de la provincia de Siria hasta después de que fue depuesto [Herodes] Arquelao, los críticos afirman que Lucas identificó erróneamente el censo como el más pequeño, que pasó unos 8-10 años después de la fin de Herodes. Lo de Lucas está mal en su datación del nacimiento de Jesús o Mateo inventó la historia de Herodes el Grande y el asesinato de los bebés. ¿Es esta una objeción precisa?

La Gobernación de Quirino

En el estudio de este problema, hay dos soluciones principales que ofrecen los eruditos cristianos, y cada uno tiene un buen fundamento. El primer punto es la terminología que Lucas usa al escribir sobre Cirenio gobernador "sobre Siria". Al afirmar que Cirenio controló la zona de Siria, Lucas no utiliza el título oficial de política ("legatus") "Gobernador", sino el término "hegemón", más amplio que un oficial de sentencia o procurador. Esto significa que Cirenio no puede haber sido el gobernador oficial de ****a, sino que estaba a cargo del censo porque era un siervo más capaz y de confianza de Roma que [el más inepto] Saturnino.

La Apología de Justino Mártir apoya este punto de vista, por escrito de que Quirino era un "procurador", no un gobernador de la zona de ****a. (6)

Como escribe Gleason Archer, "Con el fin de asegurar la eficiencia y la expedición, bien pudo haber sido que Augusto puso a Quirino encargado del censo de inscripción en Siria entre el cierre de la administración de Saturnino y el comienzo del mandato de Varo del servicio en el año 7 aC. Fue, sin duda, debido a su manejo competente del censo 7 aC por que Augusto después lo puso a cargo del censo 7 AD. (7) Archer también dice que en registros de historia romana Cirenio liderando el esfuerzo para sofocar los rebeldes en esa área exactamente en ese momento, por lo que una disposición política de este tipo no es una exageración.

Si Quirino mantuvo una posición tal, entonces no tenemos ninguna contradicción. El primer censo fue (sería) tomado durante la época del nacimiento de Jesús, pero el censo Josefo habría venido después. [...]

Masacre de los bebés de Herodes

Su segunda pregunta es muy diferente en su formato. Usted pregunta por qué, si Herodes cometió una atrocidad como apiolar a todos los bebés varones "dos años y menores", como relata Mateo, ¿cómo podrían los historiadores como Flavio Josefo ignorarlo por completo? Bueno, vamos a pensar en esto por un momento.

Belén en el momento del nacimiento de Jesús fue una muy pequeña ciudad con no más de unos pocos miles de personas. El número total de los niños que habrían sido asesinados bajo edicto de Herodes podría ser bastante bajo. James Patrick Holding escribe: "¿Cuántos niños de dos años o menos podría haber habido en la pequeña ciudad de Belén y alrededores? ¿Cinco? ¿Diez?" Mateo no da un número. Josefo dice que Herodes asesinó a un gran número de personas, y era tan cruel con los que no mató, que los vivos consideran que los muertos eran muy afortunados; Josefo nos dice que había muchas atrocidades que cometió Herodes, que no menciona en sus historias - y es probable que autorizar la matanza de los supuestos bebés [de sesso masculino] en las cercanías de Belén era una mancha minúscula en la negrura que fue el reinado de Herodes.
Siendo que los acontecimientos del reinado de Herodes involucraron prácticamente una atrocidad tras otra -se observa por un escritor, con un mínimo de hipérbole, que apenas hay día en su 36 años de reinado sin que nadie sea condenado a fin - ¿por qué un evento cualquiera, en particular, ha desatado una rebelión, cuando los demás, incluidos los registrados por Josefo en particular, no lo hicieron? (8)

... dificultades que afrontan los historiadores cuando se trata de reconstruir eventos de los registros limitados del pasado. Ciertamente, no hay evidencia de slam-dunk de que los relatos bíblicos estén son mal aquí. De hecho, también hay que recordar que los relatos bíblicos son en sí mismos documentación histórica y por lo tanto tienen mérito histórico en sí mismos. El hecho de que tenemos la corroboración externa de la posibilidad de múltiples censos fortalece informe de Lucas de los eventos como él los ha escrito. Decir que esto es un error, sería prematuro.

Referencias
2. Res Gestae Divi AVGVSTI Capítulo 22 (Los Hechos de Divino Augusto) traducido por Thomas Bushnell, BSG disponible enhttp online: //classics.mit.edu/Augustus/deeds.html#71
3. Ibíd
4. Josefo, op cit p. 453
5. Orosio, Adv. Pag. VI.22.7, VII.2.16 como citó "Sin embargo, otro Eclipse por Herodes" de John P. Pratt Yet Another Eclipse for Herod
6. Justino Mártir "La Primera Apología de Justino" Capítulo 34 (consultado en línea enhttp: //www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-firstapology.html)
7. Archer, Gleason L. Enciclopedia de Dificultades de la Biblia. Zondervan Publishing House, Grand Rapids, MI 1982 p.366.
8. Agarrar, James Patrick, Es histórico el cuento de la Masacre de los Inocentes?
Consultado el 12/02/05 en Slaughter of the Innocents historical or not?

Does the Roman Census Prove Luke is Wrong About Jesus' Birth? - Come Reason Ministries


algunos censos en wikipedia:


70 aC ----- Población: 910,000

67 aC, 65 aC, crisis económica

54 aC, 49–46 aC guuerras

43 aC, crisis económica



28 aC ----- Población 4,063,000

23–22 aC crisis económica, guerra



8 aC ------ Población: 4,233,000



5–6 (?) crisis económica

10 (?) guerra



14 dC ------ Población: 4,937,000


https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_censor
 
Última edición:
8 8 Τῶν πατρικίων τὸν ἀριθμὸν εὔξησα πέμπτον 9 ὑπατος ἐπιταγῆι τοῦ τε δήμου καὶ τῆς συνκλή10 του. § Τὴν σύνκλητον τρὶς ἐπέλεξα. § Ἕκτον ὑπα11 τος τὴν ἀποτείμησιν τοῦ δήμου συνάρχον12 τα ἔχων Μᾶρκον Ἀγρίππαν ἔλαβον, ἥτις ἀπο13 τείμησις μετὰ δύο καὶτεσσαρακοστὸν ἐνιαυ14 τὸν συνεκλείσθη. Ἐν ἧι ἀποτειμήσει Ῥωμαίων15 ἐτειμήσαντο κεφαλαὶ τετρακόσιαι ἑξήκον16 τα μυριάδες καὶ τρισχίλιαι. Δεύτερον ὑπατι17 κῆι ἐξουσίαι μόνος Γαϊωι Κηνσωρίνωι καὶ 18 Γαϊωι Ἀσινίωι ὑπάτοις τὴν ἀποτείμησιν ἔλαβον• 19 ἐν ἧιἀποτειμήσει ἐτειμήσαντο Ῥωμαί20 ων τετρακόσιαι εἴκοσι τρεῖς μυριάδες καὶ τρισ21 χίλιοι. Καὶ τρίτον ὑπατικῆι ἐξουσίαι τὰς ἀποτειμή22 σεις ἔλαβον, ἔχωνσυνάρχοντα Τιβέριον 23 Καίσαρα τὸν υἱόν μου Σέξτωι Πομπηίωι καὶ 1 Σέξτωι Ἀππουληίωι ὑπατοις• ἐν ἧι ἀποτειμήσει2 ἐτειμήσαντο Ῥωμαίων τετρακόσιαι ἐνενήκοντα 3 τρεῖς μυριάδες καὶ ἑπτακισχείλιοι. § Εἰσαγαγὼν και4 νοὺς νόμους πολλὰ ἤδη τῶν ἀρχαίων ἐθῶν κα5 ταλυόμενα διωρθωσάμην καὶ αὺτὸς πολλῶν 6 πραγμάτων μείμημα ἐμαυτὸν τοῖς μετέρει7 τα παρέδωκα.



8 1 Patriciórum numerum auxí consul quintum iussu populi et senátús. § Sena2 tum ter légi. Et13 In consulátú sexto cénsum populi conlegá M. Agrippá égí. § 3 Lústrum post annum alterum et quadragensimum féci. § Quó lústro cívi4 um Románórum censa sunt capita quadragiens centum millia et sexa5 ginta tria millia. § Iterum consulari cum imperio lústrum6 sólus féci C. Censorino et C. Asinio cos. § Quó lústro censa sunt7 cívium Romanórum capitaquadragiens centum millia et ducen8 ta triginta tria millia. Tertium consulári cum imperiop358lústrum 9 conlegá Tib. Caesare filio meo14 feci § Sex. Pompeio et Sex. Appuleio cos. 10 Quó lústro censa sunt civium Románórum capitum quadragiens 11 centum millia et nongenta triginta et septem millia. § 12 Legibus novis latis complura15 exempla maiorum exolescentia 13 iam ex nostro usu revocavi16 et ipse multárum rérum exempla imi14 tanda posteris tradidi.



8 As consul for the fifth time,32 by order of the people and the senate I increased the number of the patricians. Three times I revised the roll of the senate.33 In my sixth consulship, with Marcus Agrippa as my colleague, I made a census of the people.34 I performed the lustrum35 after an interval of forty-one years. In this•lustration 4,063,000 Roman citizens were entered on the census roll. A second time,36in the consulship of Gaius Censorinus and Gaius Asinius, I again performed thelustrum alone, with the consular imperium. In this lustrum 4,233,000 Roman citizens were entered on the census roll. A third time, with the consular imperium, p359and with my son Tiberius Caesar as my colleague, I performed thelustrum in the consulship of Sextus Pompeius and Sextus Apuleius.37 In thislustrum 4,937,000 Roman citizens were entered on the census roll. By the passage of new laws I restored many traditions of our ancestors which were then falling into disuse, and I myself set precedents in many things for posterity to imitate.38



8 Como cónsul por quinta vez, 32 por orden del pueblo y el senado aumenté el número de los patricios. Tres veces revisé el rollo (la lista) del senado. 33 En mi sexto consulado, con Marco Agripa como mi colega, hice un censo del pueblo.34 Realicé el lustrum 35 (suspendido) después de un intervalo de cuarenta y un años. En esta lustración entraron 4.063.000 ciudadanos romanos en la lista del censo. Por segunda vez, 36 en el consulado de Cayo Censorino y Cayo Asinio, volví a llevar a cabo el lustrum yo solo, con el imperium consular. En este lustro entraron 4.233.000 ciudadanos romanos en la lista del censo. Por tercera vez, con el imperium consular,35 y con mi hijo Tiberio César como mi colega, realicé el lustrum, en el consulado de Sexto Pompeyo y Sexto Apuleius. 37 En este lustrum fueron inscritos 4.937.000 ciudadanos romanos en la lista del censo. Con la aprobación de nuevas leyes restauré muchas tradiciones de nuestros antepasados que entonces estaban cayendo en desuso, y yo mismo establecí precedentes en muchas cosas para que la posteridad las imitara.38

"Res Gestae" del Divino Augusto.
 
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