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Juan Pablo Fusi: “El desafío nacionalista es mucho más grave que el debate monarquía-república” – Fundación para la Libertad
Juan Pablo Fusi: “El desafío nacionalista es mucho más grave que el debate monarquía-república”
23/08/2020
ENTREVISTA
DIEGO MOLPECERES-Vozpópuli
El historiador firmó el manifiesto en apoyo del rey emérito y se declara firme defensor del modelo constitucional del 78
Juan Pablo Fusi Aizpurúa (San Sebastián, 1945) es uno de los historiadores españoles actuales más reconocidos. Discípulo de Raymond Carr en la Universidad de Oxford, es catedrático emérito de Historia Contemporánea de la Universidad Complutense de Madrid y académico de número de la Real Academia de la Historia. Entre otros cargos, dirigió la Biblioteca Nacional de España entre 1986 y 1990.
Ahora ha decidido suscribir el manifiesto en apoyo al rey don Juan Carlos, rubricado por cerca de setenta ex altos cargos de diferentes gobiernos, tanto del PP, como del PSOE o la UCD. Fusi se declara un defensor del sistema constitucional construido en 1978 y opina que el debate entre monarquía o república “es innecesario“. Considera que, al margen de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo, España tiene un problema con el desafío de los nacionalismos “mucho más grave” que el debate sobre la jefatura del Estado.
Se muestra molesto por la forma en que el PSOE realizó la coalición con Podemos y constata que en los últimos tiempos “se ha producido una división del país“. Cree que el monarca emérito, ahora en los Emiratos Árabes, acabará siendo recordado por la historiografía futura por su aportación para convertir a España en una democracia y no por las últimas revelaciones sobre el manejo de fondos privados.
– Dicen en el manifiesto que no se ha tenido “el debido respeto a la presunción de inocencia” de don Juan Carlos. ¿Creen que se está siendo injusto con él?
Yo me he adherido al manifiesto en defensa del sistema de 1978. Entiendo que lo que está en cuestión son las responsabilidades que pueda tener el rey Juan Carlos, pero a mí lo que me interesa históricamente es la importancia de su reinado, que supuso la recuperación de la democracia en España. No sólo porque me guste o me deje de gustar, sino como historiador, a la vista de los siglos XIX y XX de España, tan controvertidos, polémicos e inestables.
– No sé si la forma en cómo ha gestionado todo el asunto la Casa Real es una especie de reconocimiento implícito de conductas que puedan tener trascendencia en los tribunales…
No le puedo decir, porque no soy jurista. Pero creo que tiene derecho a la presunción de inocencia. De momento, no hay una acusación directa ni un procesamiento.
– Una de las contribuciones que más se destaca del comienzo de su reinado fue la de la normalización exterior de España tras décadas de aislamiento, ¿no?
Sin duda. Hay una etapa de crecimiento desde 1982 hasta el 2007 en que la riqueza de España se duplica y España adquiere un papel en el mundo, que ahora es discreto pero que se corresponde a un país como el nuestro. Aunque el rey tiene muy poco poder ejecutivo desde la Constitución, en el caso concreto de Juan Carlos sí puede tener un papel personal en la política exterior. Primero, un papel simbólico a través de su persona, tanto en las cumbres de América Latina de los noventa como en Europa. Y en el caso de los países árabes, incluido jovenlandia, la relación personal cuenta por su estructura, historia y el papel de las monarquías. Ahí la relación personal del rey Juan Carlos con los jefes de esas casas reales ha favorecido a la política exterior.
– ¿Considera acertado que se haya ido a los Emiratos Árabes?
Al principio lo interpreté positivamente, porque me parecía una manera de eliminar una presión mediática extraordinaria. Pero no estoy seguro de que la opción de los Emiratos Árabes sea la más oportuna. Ahí suscribiría los comentarios críticos que se hayan podido hacer. No son países que desde nuestra perspectiva reúnan características institucionales democráticas suficientes y es muy cercano al ámbito de algunas de las acusaciones que se vienen haciendo a su actuación.
– Decía Alfonso Guerra que “el rey no puede pasar a la historia en las páginas de sucesos”. Usted que tiene experiencia en esto de las biografías, ¿cree que el título de ‘Rey de la democracia’ se verá empañado por todo lo que estamos conociendo?
Las figuras de los reyes suelen quedar más por la función del reinado. Probablemente usted tenga una opinión negativa de Fernando VII y, sin embargo, es el creador del Museo del Prado. El reinado hasta su abdicación en 2014 significará el restablecimiento de la democracia en España y la normalización de la política exterior y una política de consenso y de estabilidad democrática en el país. Eso tiene un peso específico y esperemos que la historiografía futura no cambie y siga atenta a lo sustantivo y no a lo más anecdótico, por atractivo que puedan resultar las anécdotas personales. Habrá un análisis mayoritario de tipo histórico-político. Aunque eso no impedirá que surjan libros llenos de escándalo.
Bueno, no tenemos una opinión de Carlos V basada en que bebía mucha cerveza, sino de que creó un imperio. Y de Felipe II, que era reservado y prudente, pero lo que importa es su labor.
– Quizás de Isabel II…
No es justa esa opinión. Es justa la opinión negativa políticamente, pero en cuanto a su vida personal hay muchos aspectos de masculinidad excesivos con el morbo por sus relaciones personales; lo que en su propio reinado llamaban ‘los problemas constitucionales de la reina’, que por salacidad nos han interesado. Pero el problema de Isabel II de todo ese reinado es la inestabilidad del liberalismo. Eso pone en los libros. No creo que Raymond Carr, que tiene el mejor libro del siglo XIX, hable demasiado de los problemas personales de la reina. Creo que no habla para nada. Bueno, pues ese es el gran historiador. Tampoco José María Jover ni don Miguel Artola. No han hablado para nada de quién eran los amantes de Isabel II en cada momento.
A veces no son los españoles, sino muy pocos españoles. Las responsabilidades individuales en determinadas iniciativas políticas son evidentes. Y, por tanto, no hay que hablar de los españoles como tal, porque no intervenimos los 46 millones en la gestión diaria de las cosas. Sino que muchos de nosotros hacemos la historia con nuestro trabajo diario pero no tenemos ninguna responsabilidad en decisiones que pueden afectar a todo el poder político. Las responsabilidades suelen estar en política muchas veces a través de decisiones individuales; la acción y apuesta de un partido y de sus líderes. Hay un historiador inglés que decía que la gente ve una responsabilidad nacional cuando lo que hay es el error de un ministro. No minimicemos el error de un Gobierno o de unos políticos. Hay muchos errores necesarios en historia, pero muchos innecesarios.
– Me imagino que se refiere a la situación política actual… ¿Por dónde tras*ita España ahora mismo?
Pues tengo una opinión bastante negativa de lo que viene ocurriendo desde las últimas elecciones e, incluso, desde antes. No me gusta el Gobierno que se formó y un principio político que se ha extendido. La idea de que en democracia no importa quien gane las elecciones sino quién gane la mayoría parlamentaria. Eso puede bordear el fraude de ley.
– Pero eso lo permite la Constitución de 1978…
Ya. Es evidente que el señor Sánchez gana las elecciones, pero lo hace perdiendo 200.000 o 300.000 votos respecto a las anteriores y yendo a un gobierno de coalición que había asegurado que no formaría. También sin respetar el formalismo de que el rey encargara formar gobierno. A mí no me gusta el procedimiento por el que se formó. Los gobiernos de coalición me parecen necesarios cuando la mayoría lo permite y si se va a elecciones hablando de coalición. Pero nadie les dio un mandato para hacer esa coalición. No me ha gustado nada de todo eso y tampoco la actuación una vez declarado el estado de alarma. Además, encuentro contradicciones graves en el Gobierno. Hay ministros no quemados, sino abrasados, pero parece que en los últimos meses no ocurre nada por lo que pueda pagarse un precio político.
Se ha producido una división del país. Otros países también están divididos, pero como práctica de la democracia más saludable con la alternancia de partidos en el poder y profundas diferencias sobre hechos fundamentales. Pero no con un enfrentamiento provocado probablemente por la moción de censura, la alianza con Podemos, el radicalismo de algunas declaraciones públicas por parte de elementos del Gobierno y la aparición, por otro lado, de un movimiento del ultraderecha que no existía antes y que contribuye también a tensar cada vez más la cuerda. De un sistema con grandes partidos naturales hemos ido a una fragmentación política y a una polarización con partidos muy radicalizados ideológicamente.
– Dicen ustedes en su manifiesto que la monarquía “ha llegado a desempeñar un papel central e indispensable en la articulación arbitral de los procesos políticos nacionales”. A la vista de la situación que me describe, ¿qué papel tiene Felipe VI en este momento?
Lo que tiene que tener la monarquía es un papel discreto y ejemplar. El cumplimiento estricto del orden constitucional. Tiene un papel de estabilización institucional, pero no de intervención directa en la política, como puede ocurrir en determinadas circunstancias en la república de Italia. Napolitano intervino mucho con Berlusconi. Pero aquí su misión es ser una monarquía discreta, constitucional y con una labor ejemplar de atender con su presencia a los grandes problemas nacionales. Es mantener la jefatura del Estado por encima de la política de partidos y de la batalla ideológica, porque esa es la mayor ventaja que tiene la monarquía constitucional sobre una república. Se antepuso la idea de la estabilidad.
– Estamos viendo a partidos que intentan poner sobre la mesa el debate entre monarquía y república. ¿Qué circunstancias se tendrían que dar para que pudiese afrontarse una discusión seria sobre el modelo de Estado?
Me parece un debate innecesario. España tiene un problema, al margen de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo, bastante importante, como es la organización territorial y el desafío de los nacionalismos. Y ese me parece infinitamente más grave y más sustantivo que el otro. Tenemos un Estado autonómico con un grado de descentralización máximo que no podrá funcionar si existen nacionalismos. Y no es un problema que se derive de un déficit democrático español o de su sistema institucional, sino simplemente de la voluntad de los independentistas, que tienen un respaldo fuerte en dos de las regiones más grandes de España. Ese es un gran problema.
– ¿Y eso cómo se soluciona? ¿Cabría reformar algunos aspectos de la Constitución?
Bueno, uno también puede decir que la Constitución existe y hay que obedecerla y cumplirla. No creo que los norteamericanos, con tantos problemas que han tenido, la hayan cambiado. Habrán hecho adiciones a la Constitución, pero nadie culpa de la figura de Trump o de Reagan a la Constitución norteamericana. ¿Aquí cada vez que hay un problema, hay que cambiar la Constitución? ¿Por qué? Hay que cumplirla, que es excelente. Eso es el estado de derecho. Habrá que cambiar la letra de algunas cosas. España tiene un sistema rígido de modificación de la Constitución, precisamente, para apuntalar la Constitución democrática, fijarla bien y que no estuviéramos al albur de continuos cambios. Igual que el Reglamento de la Cámara es muy rígido para no convertir el Parlamento en un guirigay. Hay una serie de cosas que se hicieron muy intencionadamente con la idea de dignificar y fortalecer el aparato institucional y democrático nuevo.
Juan Pablo Fusi: “El desafío nacionalista es mucho más grave que el debate monarquía-república”
23/08/2020
ENTREVISTA
DIEGO MOLPECERES-Vozpópuli
El historiador firmó el manifiesto en apoyo del rey emérito y se declara firme defensor del modelo constitucional del 78
Juan Pablo Fusi Aizpurúa (San Sebastián, 1945) es uno de los historiadores españoles actuales más reconocidos. Discípulo de Raymond Carr en la Universidad de Oxford, es catedrático emérito de Historia Contemporánea de la Universidad Complutense de Madrid y académico de número de la Real Academia de la Historia. Entre otros cargos, dirigió la Biblioteca Nacional de España entre 1986 y 1990.
Ahora ha decidido suscribir el manifiesto en apoyo al rey don Juan Carlos, rubricado por cerca de setenta ex altos cargos de diferentes gobiernos, tanto del PP, como del PSOE o la UCD. Fusi se declara un defensor del sistema constitucional construido en 1978 y opina que el debate entre monarquía o república “es innecesario“. Considera que, al margen de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo, España tiene un problema con el desafío de los nacionalismos “mucho más grave” que el debate sobre la jefatura del Estado.
Se muestra molesto por la forma en que el PSOE realizó la coalición con Podemos y constata que en los últimos tiempos “se ha producido una división del país“. Cree que el monarca emérito, ahora en los Emiratos Árabes, acabará siendo recordado por la historiografía futura por su aportación para convertir a España en una democracia y no por las últimas revelaciones sobre el manejo de fondos privados.
– Dicen en el manifiesto que no se ha tenido “el debido respeto a la presunción de inocencia” de don Juan Carlos. ¿Creen que se está siendo injusto con él?
Yo me he adherido al manifiesto en defensa del sistema de 1978. Entiendo que lo que está en cuestión son las responsabilidades que pueda tener el rey Juan Carlos, pero a mí lo que me interesa históricamente es la importancia de su reinado, que supuso la recuperación de la democracia en España. No sólo porque me guste o me deje de gustar, sino como historiador, a la vista de los siglos XIX y XX de España, tan controvertidos, polémicos e inestables.
– No sé si la forma en cómo ha gestionado todo el asunto la Casa Real es una especie de reconocimiento implícito de conductas que puedan tener trascendencia en los tribunales…
No le puedo decir, porque no soy jurista. Pero creo que tiene derecho a la presunción de inocencia. De momento, no hay una acusación directa ni un procesamiento.
– Una de las contribuciones que más se destaca del comienzo de su reinado fue la de la normalización exterior de España tras décadas de aislamiento, ¿no?
Sin duda. Hay una etapa de crecimiento desde 1982 hasta el 2007 en que la riqueza de España se duplica y España adquiere un papel en el mundo, que ahora es discreto pero que se corresponde a un país como el nuestro. Aunque el rey tiene muy poco poder ejecutivo desde la Constitución, en el caso concreto de Juan Carlos sí puede tener un papel personal en la política exterior. Primero, un papel simbólico a través de su persona, tanto en las cumbres de América Latina de los noventa como en Europa. Y en el caso de los países árabes, incluido jovenlandia, la relación personal cuenta por su estructura, historia y el papel de las monarquías. Ahí la relación personal del rey Juan Carlos con los jefes de esas casas reales ha favorecido a la política exterior.
– ¿Considera acertado que se haya ido a los Emiratos Árabes?
Al principio lo interpreté positivamente, porque me parecía una manera de eliminar una presión mediática extraordinaria. Pero no estoy seguro de que la opción de los Emiratos Árabes sea la más oportuna. Ahí suscribiría los comentarios críticos que se hayan podido hacer. No son países que desde nuestra perspectiva reúnan características institucionales democráticas suficientes y es muy cercano al ámbito de algunas de las acusaciones que se vienen haciendo a su actuación.
– Decía Alfonso Guerra que “el rey no puede pasar a la historia en las páginas de sucesos”. Usted que tiene experiencia en esto de las biografías, ¿cree que el título de ‘Rey de la democracia’ se verá empañado por todo lo que estamos conociendo?
Las figuras de los reyes suelen quedar más por la función del reinado. Probablemente usted tenga una opinión negativa de Fernando VII y, sin embargo, es el creador del Museo del Prado. El reinado hasta su abdicación en 2014 significará el restablecimiento de la democracia en España y la normalización de la política exterior y una política de consenso y de estabilidad democrática en el país. Eso tiene un peso específico y esperemos que la historiografía futura no cambie y siga atenta a lo sustantivo y no a lo más anecdótico, por atractivo que puedan resultar las anécdotas personales. Habrá un análisis mayoritario de tipo histórico-político. Aunque eso no impedirá que surjan libros llenos de escándalo.
– En España también somos un poco de esto…
Bueno, no tenemos una opinión de Carlos V basada en que bebía mucha cerveza, sino de que creó un imperio. Y de Felipe II, que era reservado y prudente, pero lo que importa es su labor.
– Quizás de Isabel II…
No es justa esa opinión. Es justa la opinión negativa políticamente, pero en cuanto a su vida personal hay muchos aspectos de masculinidad excesivos con el morbo por sus relaciones personales; lo que en su propio reinado llamaban ‘los problemas constitucionales de la reina’, que por salacidad nos han interesado. Pero el problema de Isabel II de todo ese reinado es la inestabilidad del liberalismo. Eso pone en los libros. No creo que Raymond Carr, que tiene el mejor libro del siglo XIX, hable demasiado de los problemas personales de la reina. Creo que no habla para nada. Bueno, pues ese es el gran historiador. Tampoco José María Jover ni don Miguel Artola. No han hablado para nada de quién eran los amantes de Isabel II en cada momento.
– A la vista de los últimos 200 años, ¿no tiene la sensación de que muchas veces los españoles nos empeñamos en que las cosas acaben mal?
A veces no son los españoles, sino muy pocos españoles. Las responsabilidades individuales en determinadas iniciativas políticas son evidentes. Y, por tanto, no hay que hablar de los españoles como tal, porque no intervenimos los 46 millones en la gestión diaria de las cosas. Sino que muchos de nosotros hacemos la historia con nuestro trabajo diario pero no tenemos ninguna responsabilidad en decisiones que pueden afectar a todo el poder político. Las responsabilidades suelen estar en política muchas veces a través de decisiones individuales; la acción y apuesta de un partido y de sus líderes. Hay un historiador inglés que decía que la gente ve una responsabilidad nacional cuando lo que hay es el error de un ministro. No minimicemos el error de un Gobierno o de unos políticos. Hay muchos errores necesarios en historia, pero muchos innecesarios.
– Me imagino que se refiere a la situación política actual… ¿Por dónde tras*ita España ahora mismo?
Pues tengo una opinión bastante negativa de lo que viene ocurriendo desde las últimas elecciones e, incluso, desde antes. No me gusta el Gobierno que se formó y un principio político que se ha extendido. La idea de que en democracia no importa quien gane las elecciones sino quién gane la mayoría parlamentaria. Eso puede bordear el fraude de ley.
– Pero eso lo permite la Constitución de 1978…
Ya. Es evidente que el señor Sánchez gana las elecciones, pero lo hace perdiendo 200.000 o 300.000 votos respecto a las anteriores y yendo a un gobierno de coalición que había asegurado que no formaría. También sin respetar el formalismo de que el rey encargara formar gobierno. A mí no me gusta el procedimiento por el que se formó. Los gobiernos de coalición me parecen necesarios cuando la mayoría lo permite y si se va a elecciones hablando de coalición. Pero nadie les dio un mandato para hacer esa coalición. No me ha gustado nada de todo eso y tampoco la actuación una vez declarado el estado de alarma. Además, encuentro contradicciones graves en el Gobierno. Hay ministros no quemados, sino abrasados, pero parece que en los últimos meses no ocurre nada por lo que pueda pagarse un precio político.
– ¿Le preocupa el actual clima de polarización?
Se ha producido una división del país. Otros países también están divididos, pero como práctica de la democracia más saludable con la alternancia de partidos en el poder y profundas diferencias sobre hechos fundamentales. Pero no con un enfrentamiento provocado probablemente por la moción de censura, la alianza con Podemos, el radicalismo de algunas declaraciones públicas por parte de elementos del Gobierno y la aparición, por otro lado, de un movimiento del ultraderecha que no existía antes y que contribuye también a tensar cada vez más la cuerda. De un sistema con grandes partidos naturales hemos ido a una fragmentación política y a una polarización con partidos muy radicalizados ideológicamente.
– Dicen ustedes en su manifiesto que la monarquía “ha llegado a desempeñar un papel central e indispensable en la articulación arbitral de los procesos políticos nacionales”. A la vista de la situación que me describe, ¿qué papel tiene Felipe VI en este momento?
Lo que tiene que tener la monarquía es un papel discreto y ejemplar. El cumplimiento estricto del orden constitucional. Tiene un papel de estabilización institucional, pero no de intervención directa en la política, como puede ocurrir en determinadas circunstancias en la república de Italia. Napolitano intervino mucho con Berlusconi. Pero aquí su misión es ser una monarquía discreta, constitucional y con una labor ejemplar de atender con su presencia a los grandes problemas nacionales. Es mantener la jefatura del Estado por encima de la política de partidos y de la batalla ideológica, porque esa es la mayor ventaja que tiene la monarquía constitucional sobre una república. Se antepuso la idea de la estabilidad.
– Estamos viendo a partidos que intentan poner sobre la mesa el debate entre monarquía y república. ¿Qué circunstancias se tendrían que dar para que pudiese afrontarse una discusión seria sobre el modelo de Estado?
Me parece un debate innecesario. España tiene un problema, al margen de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo, bastante importante, como es la organización territorial y el desafío de los nacionalismos. Y ese me parece infinitamente más grave y más sustantivo que el otro. Tenemos un Estado autonómico con un grado de descentralización máximo que no podrá funcionar si existen nacionalismos. Y no es un problema que se derive de un déficit democrático español o de su sistema institucional, sino simplemente de la voluntad de los independentistas, que tienen un respaldo fuerte en dos de las regiones más grandes de España. Ese es un gran problema.
– ¿Y eso cómo se soluciona? ¿Cabría reformar algunos aspectos de la Constitución?
Bueno, uno también puede decir que la Constitución existe y hay que obedecerla y cumplirla. No creo que los norteamericanos, con tantos problemas que han tenido, la hayan cambiado. Habrán hecho adiciones a la Constitución, pero nadie culpa de la figura de Trump o de Reagan a la Constitución norteamericana. ¿Aquí cada vez que hay un problema, hay que cambiar la Constitución? ¿Por qué? Hay que cumplirla, que es excelente. Eso es el estado de derecho. Habrá que cambiar la letra de algunas cosas. España tiene un sistema rígido de modificación de la Constitución, precisamente, para apuntalar la Constitución democrática, fijarla bien y que no estuviéramos al albur de continuos cambios. Igual que el Reglamento de la Cámara es muy rígido para no convertir el Parlamento en un guirigay. Hay una serie de cosas que se hicieron muy intencionadamente con la idea de dignificar y fortalecer el aparato institucional y democrático nuevo.
