De no ser por la oleada turística fiel a la religión del amora, el español no sería ahora segunda lengua mundial

Título provocador, pero mesplico


El italiano y francés estándar no son más que dos lenguas de tantas que había en sus territorios, pero que en determinados momentos se hicieron oficiales. En el caso del francés fue la parisina, y en el italiano la toscana.

El francés es oficial desde el siglo XIV (François I), y no ha cambiado nada desde Molière... pero hasta la escolarización obligatoria en el XIX, cuatro gatos lo hablaban y escribían. Pongo video de todo lo que había (que no son dialectos ni acentos raros como nuestro andaluz, no... gracias a overdrive1979 por pasármelo: 45 langues régionales de France [audio] - YouTube). En resumen: no se entendían ni con el vecino.

Muy parecido es el caso del italiano: se empezó a emplear como lengua escrita por las élites a finales de la Edad Media, pero en la unificación a mediados del XIX no lo hablaban ni el 10% de los italianos (algunos estiman que ni el 3%). Poco a poco lograron que ahora el 95% lo tengan como lengua nativa, aunque allí las otras lenguas aún siguen muyyy vivas, mientras que en Francia son anecdóticas (salvo las no-latinas, corso y catalán).

El caso del alemán y del árabe nunca los he entendido... creo que es algo así como que hablando hay muchas variedades, pero escrito es todo uniforme. Pero mientras que los alemanes se entienden entre ellos al oral, los árabes no, y mientras que los alemanes se pusieron se acuerdo para crear una lengua estándar en lugar de imponer a las bravas una regional, los árabes lo que han hecho es conservar artificialmente el árabe antiguo; algo así como si nosotros escribiésemos en latín. Se agradecería luz sobre ambas lenguas.


El inglés, sin embargo, fue cogiendo aportes de las lenguas de los sucesivos invasores (vikingos, normandos) hasta convertirse en un idioma bien simple y unificado. Supongo que antes de la Revolución Industrial no había demasiada población que hablase mil lenguas distintas, lo cual facilitó el trabajo.

¿Y a qué viene lo de los árabes y el castellano? Pues porque aventuro que si hace siglos que el castellano está bien normalizado y diseminado por todo el territorio, es porque la variedad que hablamos viene directamente de los primeros reconquistadores, ya que en el resto del territorio se escribía árabe y se hablaba mezclas de árabe y romance que, básicamente, desaparecieron de un plumazo. No es casualidad que las lenguas regionales (gallego, bable, fabla, catalán), estén todas en el norte, salvo el mirandés en Extremadura: son las zonas no conquistadas ni reconquistadas, pa simplificar.




¿Y qué importancia tiene esto? Pues ni más ni menos que, si lo que se impuso en América fue el inglés y el español, fue porque mientras que dos franceses, alemanes o italianos de diferentes regiones ni se comprendían (hasta hace nada a un francés metropolitano le costaba miles comprender a uno de Québec, pues hablaban variedades antiguas del Poitou), dos ingleses o españoles sí... y por eso en Argentina se impuso el español, y en EEUU y Canadá el inglés. Así que demos gracias a nuestra peculiar historia de tener ahora una de las lenguas más extendidas del mundo

winded barley dijo:

Título provocador, pero mesplico


El italiano y francés estándar no son más que dos lenguas de tantas que había en sus territorios, pero que en determinados momentos se hicieron oficiales. En el caso del francés fue la parisina, y en el italiano la toscana.

El francés es oficial desde el siglo XIV (François I), y no ha cambiado nada desde Molière... pero hasta la escolarización obligatoria en el XIX, cuatro gatos lo hablaban y escribían. Pongo video de todo lo que había (que no son dialectos ni acentos raros como nuestro andaluz, no... gracias a overdrive1979 por pasármelo: 45 langues régionales de France [audio] - YouTube). En resumen: no se entendían ni con el vecino.

Muy parecido es el caso del italiano: se empezó a emplear como lengua escrita por las élites a finales de la Edad Media, pero en la unificación a mediados del XIX no lo hablaban ni el 10% de los italianos (algunos estiman que ni el 3%). Poco a poco lograron que ahora el 95% lo tengan como lengua nativa, aunque allí las otras lenguas aún siguen muyyy vivas, mientras que en Francia son anecdóticas (salvo las no-latinas, corso y catalán).

El caso del alemán y del árabe nunca los he entendido... creo que es algo así como que hablando hay muchas variedades, pero escrito es todo uniforme. Pero mientras que los alemanes se entienden entre ellos al oral, los árabes no, y mientras que los alemanes se pusieron se acuerdo para crear una lengua estándar en lugar de imponer a las bravas una regional, los árabes lo que han hecho es conservar artificialmente el árabe antiguo; algo así como si nosotros escribiésemos en latín. Se agradecería luz sobre ambas lenguas.


El inglés, sin embargo, fue cogiendo aportes de las lenguas de los sucesivos invasores (vikingos, normandos) hasta convertirse en un idioma bien simple y unificado. Supongo que antes de la Revolución Industrial no había demasiada población que hablase mil lenguas distintas, lo cual facilitó el trabajo.

¿Y a qué viene lo de los árabes y el castellano? Pues porque aventuro que si hace siglos que el castellano está bien normalizado y diseminado por todo el territorio, es porque la variedad que hablamos viene directamente de los primeros reconquistadores, ya que en el resto del territorio se escribía árabe y se hablaba mezclas de árabe y romance que, básicamente, desaparecieron de un plumazo. No es casualidad que las lenguas regionales (gallego, bable, fabla, catalán), estén todas en el norte, salvo el mirandés en Extremadura: son las zonas no conquistadas ni reconquistadas, pa simplificar.

¿Y qué importancia tiene esto? Pues ni más ni menos que, si lo que se impuso en América fue el inglés y el español, fue porque mientras que dos franceses, alemanes o italianos de diferentes regiones ni se comprendían (hasta hace nada a un francés metropolitano le costaba miles comprender a uno de Québec, pues hablaban variedades antiguas del Poitou), dos ingleses o españoles sí... y por eso en Argentina se impuso el español, y en EEUU y Canadá el inglés. Así que demos gracias a nuestra peculiar historia de tener ahora una de las lenguas más extendidas del mundo

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Ejem. ¿Ha visto un mapa de las conquistas de cada país? Por que en Quebec se habla francés no provenzal ni una propirción de ambos y los italianos no tuvieron colonias en America.


Las cosas son más simples. Los emigrantes se adaptaban a las lenguas de las clases dirigentes.

Y si los Orcos del Mordor hubieran conquistado america ahora se hablaria el Orco de Mordor y de segunda lengua el Urukai...,¿no?

Total para decir que lo mejor es lo fiel a la religión del amor y que sin la herencia fiel a la religión del amora no seriamos nada, que que malos que fuimos por defendernos de una oleada turística, y tal...., para eso haberlo dicho de una vez

Qué tontería. Cuando los fiel a la religión del amores estuvieron aquí la gente era la misma. No hubo limpieza étnica. Y era una cultura avanzada. Desde entonces o no han avanzado o han retrocedido.
En cambio otros pueblos que eran unos pobres el siglo pasado...Escandinavia por ejemplo ...míralos ahora.

En España estaba el dialecto romano "mozarabe", que era una habla de los hispano-romanos e hispano-godos conversos al islam.

Hablaban como castellano antiguo pero escribían en árabe. El árabe solo lo hablaba la élite y solo era la lengua administrativa.

Luego cuando se obligó a hablar árabe cuando vinieron los Almorávides y el mozarabe se perdió para siempre, hasta 200 años después que se volvió a hablar castellano, otro dialecto latino, durante la reconquista.

Idioma mozárabe - Wikipedia, la enciclopedia libre
Mozárabe - Wikipedia, la enciclopedia libre

PAdre nuestro en mozarabe:

Patre nostro que yeds en el chiel,
sanchificat siad lo teu nuemne.
Venya a nos el teu regno.
Fayadse al tua voluntat
ansi en al terra como en el chiel.
El nostro pan de cata dia danoslo uey
ed perdonanos al nostras offensas
como nos perdonamos los qui nos offendent.
Ed non nos layxes cader in tentachion
ed liberanos del mal.
Amen.

Padre nuestro en latino:

Pater noster, qui est in caelis,
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum,
fiat voluntas tua
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quottidianum da nobis hodie
et dimitte nobis dedita nostra,
sicut nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in temptationem,
sed libera nos a malo.
Amen.


Mozarabe en la era de los Almoravides (ya se nota la influencia arabe en el habla)

Mio sîdî ïbrâhîm
yâ tú uemme dolge
fente mib
de nohte
in non si non keris
irey-me tib
gari-me a ob
legar-te

En latin

O domine mi Ibrahim,
o tu, homo dulcis!
Veni mihi
nocte.
Si non, si non vis,
ibo tibi,
dic mihi ubi
te inveniam.

En castellano actual

Mi señor Ibrahim,
¡oh tú, hombre dulce!
ven a mí
por la noche.
Si no, si no quisieres,
iré a ti,
dime dónde
encontrarte.

JoseII dijo:

Y si los Orcos del Mordor hubieran conquistado america ahora se hablaria el Orco de Mordor y de segunda lengua el Urukai...,¿no?

Total para decir que lo mejor es lo fiel a la religión del amor y que sin la herencia fiel a la religión del amora no seriamos nada, que que malos que fuimos por defendernos de una oleada turística, y tal...., para eso haberlo dicho de una vez

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No, no has entendido nada: todo para decir que el hecho de haber sido invadidos y luego echar a los invasores, propició una unidad lingüística sin parangón en nuestros vecinos, y que esto fue de gran ayuda en las colonias americanas. Pero no fue mérito de los invasores, desde luego, sino de los reconquistadores: el título era para atraer visitas.

jabeque dijo:

Ejem. ¿Ha visto un mapa de las conquistas de cada país? Por que en Quebec se habla francés no provenzal ni una propirción de ambos y los italianos no tuvieron colonias en America.


Las cosas son más simples. Los emigrantes se adaptaban a las lenguas de las clases dirigentes.

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En Québec se habla francés moderno AHORA, y los italianos llegaron en masa a Argentina. También hubo muchísimos alemanes que emigraron, a todas partes del continente.

Tal vez tengas razón en que se limitaron a adoptar la lengua de la clase dominante... pero oye: en Europa eso no funcionó demasiado, que se diga. Ya podían hablar normando los nobles ingleses del siglo XI, que el populacho seguía con el inglés (adoptando novedades, eso sí). Ya podian hablar francés o italiano las élites ilustradas del Renacimiento, que cada pueblo seguía con su parla.

Pienso que si el español se impuso fue porque, aparte de los pagapensiones, la clase dominante TAMBIÉN tenía una lengua unificada. Pocas lenguas criollas hubo en las colonias españolas

winded barley dijo:

No, no has entendido nada: todo para decir que el hecho de haber sido invadidos y luego echar a los invasores, propició una unidad lingüística sin parangón en nuestros vecinos, y que esto fue de gran ayuda en las colonias americanas. Pero no fue mérito de los invasores, desde luego, sino de los reconquistadores: el título era para atraer visitas.




En Québec se habla francés moderno AHORA, y los italianos llegaron en masa a Argentina. También hubo muchísimos alemanes que emigraron, a todas partes del continente.

Tal vez tengas razón en que se limitaron a adoptar la lengua de la clase dominante... pero oye: en Europa eso no funcionó demasiado, que se diga. Ya podían hablar normando los nobles ingleses del siglo XI, que el populacho seguía con el inglés (adoptando novedades, eso sí). Ya podian hablar francés o italiano las élites ilustradas del Renacimiento, que cada pueblo seguía con su parla.

Pienso que si el español se impuso fue porque, aparte de los pagapensiones, la clase dominante TAMBIÉN tenía una lengua unificada. Pocas lenguas criollas hubo en las colonias españolas

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Precisamente fueron los estados americanos los que empezaron imponiendo la lengua de la clase dominante por imitación de los revolucionarios franceses. Los realistas eran respetuosos con las lenguas locales.

Interesante cuestión.
Por otra parte, siempre me he preguntado por qué motivo ninguna otra de las lenguas romances del norte de España se asentó en ningún rincón de América.

Es obvio que la mayoría de las expediciones organizadas por el Reino de Castilla se nutrían de castellanos, extremeños y andaluces, pero más adelante se permitieron grandes expediciones de gentes provenientes de las regiones norteñas, y entre ellas los gallegos por su vocación marítima debieron ser relativamente numerosos, pero parece ser que no lo suficiente como para que alguna comunidad aislada indígena adoptase, además del castellano, el gallego.

overdrive1979 dijo:

Interesante cuestión.
Por otra parte, siempre me he preguntado por qué motivo ninguna otra de las lenguas romances del norte de España se asentó en ningún rincón de América.

Es obvio que la mayoría de las expediciones organizadas por el Reino de Castilla se nutrían de castellanos, extremeños y andaluces, pero más adelante se permitieron grandes expediciones de gentes provenientes de las regiones norteñas, y entre ellas los gallegos por su vocación marítima debieron ser relativamente numerosos, pero parece ser que no lo suficiente como para que alguna comunidad aislada indígena adoptase, además del castellano, el gallego.

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Los gallegos fueron casi mayoría desde los primeros viajes de Colón (y no sólo para los madruguistas como yo ), pero me imagino que tal como ahora la lingua franca entre la tripulación y con los nativos era el castellano.

Si se hubiera descubierto América en tiempos de Afonso X sería el gallego el que se utilizaría en los diarios de navegación, entre los navegantes y el idioma a enseñar a los sirvientes indígenas que actuarían de traductores, pero no ocurrió.

Tal vez. Del mismo modo que si no hubiera sido por los siglos de persecución, seguramente los judíos no serían tan listos.

El Puerto de salida oficial a América era Sevilla y luego Cádiz. La gente se pasaba meses allí esperando a pillar un barco.

---------- Post added 07-oct-2016 at 16:14 ----------

Eslovacas implica muchos andaluces y gentes de otros sitios que adoptaban vocabulario andaluz