¿Cuando dejaron las tropas militares de comportarse como figurines en un tablero?

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Madmaxista
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Estaba viendo vídeos de temática similar y he tropezado con este vídeo de la película Alatriste:

[youtube]CTYuYxmICGo[/youtube]

En sale la batalla de Rocroi, tercios viejos españoles luchando en Flandes. Esta película ya la había visto y al igual que otras El patriota (de Mel Gibson), siempre me pregunte porque los soldades se quedan parados esperando a que les den la balas en vez montar trincheras y luchar como en la guerra moderna. O porque disparan como por turnos como si fuera un juego.

¿Porque no se tomaban los pueblos o los territorios uno a uno como en muchas guerras? ¿Eso también se hacía?

¿Quedaban para "darse de ostras"? Dos ejercitos y quien ganaba se llevaba el territorio. ¿Como podían educar a los soldados para convertirse en piezas de un juego de mesa?

Aquí podemos ver lo mismo en el minuto 1:50.

[youtube]AnErBNxITiI[/youtube]

¿Nos os parece una forma estupida de hacer la guerra?

¿Que opinión os merece este tipos de combate?

¿Fue en la guerra de la independencia española cuando la forma de hacer la guerra cambió?
 
No tienes NPI, pero como supongo que tu ignorancia es fruto de la LOGSE y hay que enseñar al que no sabe, me molesto en contestarte.

En sale la batalla de Rocroi, tercios viejos españoles luchando en Flandes. Esta película ya la había visto y al igual que otras El patriota (de Mel Gibson), siempre me pregunte porque los soldades se quedan parados esperando a que les den la balas en vez montar trincheras y luchar como en la guerra moderna.

Porque siempre se ha combatido así desde los sumerios por lo menos, formaciones cerradas para la lucha cuerpo a cuerpo. Las trincheras se cavaban en los asedios.

Las flechas y más tarde la pólvora no cambiaron sustancialmente ésto hasta mediados del siglo XIX, cuando la Revolución industrial y la mejora de las armas en alcance y cadencia de fuego obligaron a dispersar las formaciones, culminando en el "campo de batalla vacío" durante la Primera Guerra Mundial, en la que las ametralladoras y la artillería moderna obligaron a los ejércitos a cavar trincheras para sobrevivir. Esa PGM fue un enorme asedio, sólo con la invención del carro de combate (tanque) y el desarrollo de la aviación pudo volver la guerra de movimientos, como se vio en la Segunda Guerra Mundial.

O porque disparan como por turnos como si fuera un juego.

¿Sabes cuánto se tarda en cargar un fusil de chispa? Hacían un disparo por minuto de media. Y disparaban todos a la vez para conseguir acertar a algo. Igual se hacía con los arcos y ballestas. Por eso a veces era mejor que el contrario disparara primero y reservar tu disparo hasta que se acercaran más y se consiguieran más impactos.

¿Porque no se tomaban los pueblos o los territorios uno a uno como en muchas guerras? ¿Eso también se hacía?

No entiendo tu pregunta. Pero efectivamente, las batallas campales eran raras, la forma más frecuente de guerra han sido los asedios de fortalezas o ciudades amuralladas. Y eso lleva meses por cada plaza. Lo que no quita para que también se dieran campañas relámpago, generalmente al perseguir al enemigo vencido en una batalla decisiva.

¿Quedaban para "darse de ostras"?

Dos no pelean si uno no quiere. Los ejércitos marchaban y maniobraban para conseguir una ventaja antes de dar batalla, y para ello buscaban idealmente un terreno despejado, firme y llano donde poder desplegar las tropas y que la caballería pudiera cargar. Luego ya aprovechaban el terreno para sacar ventaja, un bosque podía proteger un flanco ya que impide el paso de tropas enemigas. Los pueblos eran buenas posiciones defensivas, porque permitían a las tropas protegerse tras los muros, las colinas y pendientes daban ventaja al defensor porque el atacante tenía que cargar cuesta arriba y porque tras ellas permitían ocultar tropas y movimientos a la vista del enemigo.

Cuando un bando aceptaba batalla era porque o creía tener posibilidades de victoria, o no le quedaba más remedio.

Dos ejercitos y quien ganaba se llevaba el territorio.

Las batallas eran tan inciertas y dependientes del azar, y las consecuencias de la derrota podían ser tan graves que uno de los grandes generales españoles, Alejandro Farnesio dijo "Que Dios me dé cien años de guerra y ni un día de batalla"

La población antes de la revolución industrial era muy pequeña, y una civilización antigua o un reino medieval podían poner en el campo de batalla sólo unos pocos miles de hombres. El bando perdedor de la batalla sufría una matanza, sobre todo antes de la pólvora, porque al volver las espaldas para huir, los fugitivos quedaban indefensos y podían ser muertos con impunidad por los perseguidores, sobre todo si el vencedor tenía caballería. Un hombre a caballo corre más que uno a pie, y puede dar alcance y apiolar con espada o lanza a muchos más enemigos en fuga, incluso aunque éstos se vuelvan para hacer frente por la ventaja de altura que tiene el jinete.


Si pierdes la batalla, y con ella el ejército, no te queda más remedio que pedir la paz y hacer concesione, como pagar tributo o territorios. En particular en las guerras de la Edad Moderna en Europa (del 1500 al 1800) se cambiaban las ciudades y los territorios como si fueran cromos.

¿Como podían educar a los soldados para convertirse en piezas de un juego de mesa?

Con mucha mano dura. A leche limpia para hacer que el soldado se comportara como una pieza de una máquina, como un autómata que obedece , camina y dispara sin pensar, por reflejo, esto llegó a su apogeo en el ejército prusiano de Federico el Grande en ell siglo XVIII, como el mismo rey dijo "si mis soldados se pararan a pensar tan sólo un momento, saldrían todos corriendo."

Si alguno flaqueaba y trataba de abandonar las filas, los sargentos le daban bastonazos para que volviera a su sitio, o lo ensartaban ahí mismo para dar ejemplo a los demás. Pero vamos, el sistema es muy antiguo, tanto como la guerra misma, desde Roma, Asiria, hasta el Antiguo Egipto. La idea es que el soldado tema más a sus oficiales que al enemigo.

Aparte de la disciplina, La "cohesión del rebaño" hace el resto. Me explico, en la antigüedad, un hombre aislado es presa fácil, unos guerreros luchando hombro con hombro se apoyan mutuamente, porque se cubren unos a otros con los escudos. Con la aparición de la pólvora ésto no cambió mucho, en vez de combatir cuerpo a cuerpo se intercambiaban disparos, pero los soldados seguían teniendo que combatir agrupados cuando cargaban a la bayoneta, para defenderse de la caballería, y sobre todo, para conseguir acertarle a algo. Disparaban todos a la vez, sin apuntar, y de la nube de balas unas cuantas acertarían, lo que se ve facilitado porque las tropas enemigas son también un bloque sólido.

Al combatir agrupados en filas cerradas hombro con hombro y marchando al paso, el fistro se ve arrastrado por los valientes. No puede detenerse porque le empujan los de atrás, ni escaparse hacia los lados. Así, como un rebaño de ovejas, las formaciones avanzan a pesar de las bajas, o aguantan en un sitio bajo las balas.

¿Nos os parece una forma estulta de hacer la guerra?

Los antiguos eran antiguos pero no estúpidos. La guerra se hace con los métodos apropiados a la tecnología que existe en esa época. Lo que sí era menso era lo que hacían los bárbaros y los salvajes, combatir todos aislados para ver quien es más macho, y sin planes ni organización ni disciplina. Así conquistó Roma su imperio, con disciplina y orden.



¿Que opinión os merece este tipos de combate?


La guerra era más bonita y vistosa antes. Más sencilla y el valor importaba más, con la pólvora se fue conviertiendo en una carnicería hasta las guerras de material del siglo XX, la guerra era antes un arte, ahora es una matanza industrial.


¿Fue en la guerra de la independencia española cuando la forma de hacer la guerra cambió?

No, la guerra de España es sólo un frente de las guerras napoleónicas, pero sí tienes razón es que fueron las últimas guerras clásicas con el mismo patrón desde la antigüedad. A lo largo del siglo XIX con la Revolución Industrial y la mejora de los fusiles y cañones fue evolucionando la guerra. El punto de inflexión está en 1870


PARA SABER MÁS:

En este hilo de este foro te lo explican todo con más detalle, yo sólo te he dado un resumen

Foro de Historia Militar el Gran Capitán • Ver Tema - Formas de combatir en los siglos XVII y XVIII
 
Última edición:
"siempre me pregunte porque los soldades se quedan parados esperando a que les den la balas en vez montar trincheras y luchar como en la guerra moderna. O porque disparan como por turnos como si fuera un juego."


Desde el principio la guerra caótica y heróica, las cargas individuales o en grupo sin organización, el lider cargaba el primero si podía, era lo "normal" en la guerra.

Luego vinieron los romanos y los griegos.

La organización sistemática de la guerra en sistemas de guerra, eso que llamas tú, jugar a los soldaditos y morir de forma ordenada y sistemática, resultó que era el procedimiento masacrador más efectivo.

En una guerra además no sólo cuenta el armamento, sino la jovenlandesal, ambos factores son indispensables, y he aquí que Romanos, Griegos y Españoles, sobresalimos de manera gloriosa en ambos factores, las mejores armas y la mejor jovenlandesal, y si no fuera en ambos casos por que siempre es imposible, la combinación de ambos nos hacía sobresalir de forma concluyente.

Se consideraba que la lucha en formaciones sistemáticas, manípulos, cohortes y legiones, un legionario romano mataría 10 enemigos antes de sucumbir pudiendo luchar aisladamente contra un enemigo muy superior en número y salir triunfante, además de aguantar largos asedios.

jovenlandesal, armamento y logística.

Los romanos con la legión, y los griegos con los hoplitas luchando en falange, revolucionaron el arte de la guerra, luchar en formación de manera ordenada maximizaba sus oportunidades de victoria y de derrotar al enemigo.

Los españoles en la guerra con los romanos revolucionaron la guerra añadiendo el gladius hispaniensis, espada corta afilada por ambos lados, la devoción y lealtad absoluta al lider, devotio ibérica, y sobre todo, las guerras en guerrillas, golpear y huir, cuando se combate en inferioridad de condiciones. Eso y luchar hasta el final, incluido el suicidio.



Eso hace 2.000 años.
Hace 500 años los españoles volvieron a revolucionar el arte de la guerra, combinando en formaciones de combate interdependientes lanzas, rodelas y arcabuceros o mosqueteros, la infantería española se convirtió, de nuevo, en la mejor del mundo.

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Cada combate y cada guerra deben adaptarse al terreno y la situación para poder triunfar, lo que vale para cada momento no siempre vale para otro, o puede ser en extremo perjudicial, como la batalla de Cannas (Tesino o Trebia gracias Zhukov) contra Anibal, en el que los romanos por mantener la formación de combate se metieron en un agua helada en invierno, con dos huevones, para salir por el otro lado y trabajar combate con el enemigo, ni que decir que murieron todos los romanos.

Normalmente cuando no se combate en formaciones, y empieza la batalla y empiezan a caer los amigos camaradas con los sesos repartidos encima tuyo, a la gente le da por salir corriendo como un loco.
Lo normal, salvo si se combate en formaciones agrupadas, como los rusos avanzando como autómatas cogidos de los brazos hacia las ametralladoras españolas en Krasny-Bor y cayendo como sacos, o como los españoles en el mismo sitio incapaces de detener el rodillo masivo soviético, llamándo a la propia artillería para que bombardearan sus posiciones.

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Batalla de Krasny Bor
jovenlandesal y formación.
 
Última edición:
Las formaciones cerradas comienzan su declive con el fusil de retrocarga, la mayor velocidad de tiro hace que avanzar en formación cerrada sea un suicidio...
La ametralladora les dio la puntilla...

Evidentemente hubo estados mayores que no se enteraron de la película con las consiguientes masacres...

Muchos estudiosos consideran la guerra civil americana como la primera guerra "moderna"...
 
laresial;9721929Cada combate y cada guerra deben adaptarse al terreno y la situación para poder triunfar dijo:
Cannas [/tonalidad]contra Anibal, en el que los romanos por mantener la formación de combate se metieron en un agua helada en invierno, con dos huevones, para salir por el otro lado y trabajar combate con el enemigo, ni que decir que murieron todos los romanos.

Buen resumen, pero ahí te has colado. Eso no fue en Cannas, si no en Tesino o Trebia, donde Aníbal provocó a los romanos y estos cruzaron el agua helada y sin desayunar, con lo que su formación se deshizo. Un simple riachuelo era siempre un gran obstáculo porque desorganizaba a las unidades que lo cruzaban. El error de los romanos fue aceptar batalla y cruzar el río, no guardar la formación. Como no habían comido y encima se metieron en el agua helada, no estaban en plenas facultades para combatir lo que dio ventaja a los cartagineses en el cuerpo a cuerpo.


En Cannas Aníbal se aprovechó de que el viento levantaba polvo que se metía en los ojos de los romanos y que consiguió envolverlos por ambos lados, con lo que los romanos quedaron rodeados,y al ser presionados desde todos lados y su superioridad numérica se volvió en su contra porque se quedaron tan apretados que no tenían sitio para blandir las espadas ni moverse y los fueron matando indefensos.
 
No se de este tema pero a bote pronto se me ocurren algunas ideas.

Las batallas tenían el objeto de acabar con el enemigo (o su resistencia). Estas tácticas de choque implicaban una disciplina a"prueba de balas" y conseguir romperla era ya un adelanto de la victoria.

Más o menos las fases podrían ser: Aproximación a la línea de fuego. Artillería. Fusilería y caballería terminando el trabajo. La ruptura de líneas sería el paso previo a la desbandada, situación que la caballería encontraría "deliciosa". El alcance de tiro y la inexistencia de blindaje anti- bala son circunstancias insoslayables en este modo de hacer la guerra.

La disposición de los cuadros, su avance, su frente cerrado para asegurar bajas "ordenadas", la cadencia de tiro entre filas y, en definitiva, el mantenimiento del orden, permitiría el desarrollo de tácticas y estrategias que minimizarían el componente "valor" a favor del "orden". Algo así como que "el todo es más que la suma de las partes".

Supongo, además, que en aquella época había un código de honor en virtud del cuál la fin o la victoria debían ir precedidas de unas normas mínimas de "civilización". Un choque entre iguales y que la estrategia, la disciplina y el valor hicieran el resto.

La guerra de guerrillas fue la respuesta de grupos armados no encuadrados en ejércitos organizados, frente a los cuales no tendrían ninguna posibilidad. Es la táctica de un rival inferior en todos los aspectos e incapaz de mantener un cara a cara con unas mínimas garantías de éxito. Era la lucha del "pueblo" frente a unidades bien entrenadas y disciplinadas. Golpea y desaparece. Atosiga, desmoraliza y rompe.

Ni que decir tiene que la guerrilla era considerada una forma "perversos y vil" de hacer la guerra... aunque lo peor de ella es perderla y "artes" nada asumibles dentro del caballeroso código militar como la traición y la propaganda, han sido siempre utilizadas por mor de la victoria, que al final, de una u otra manera, es el valor que siempre se impone... como no puede ser de otra manera.
 
No tienes NPI, pero como supongo que tu ignorancia es fruto de la LOGSE y hay que enseñar al que no sabe, me molesto en contestarte.

Por eso pregunto, porque no tengo idea sobre eso. Además, admitelo, esto es más útil que andar lloriqueando sobre lo malas que son las mujeres en el foro de gaies.

El trabajo es lo más importante y por ello vamos a ver que tienes que decir. Gracias.
 
Última edición:
Por eso pregunto, porque no tengo idea sobre eso. La ignorancia se cura, la prepotencia no sé yo.

Vale, te pido perdón por mi brusquedad, pero es que no me cabe en la cabeza que seas tan ignorante y hagas unas preguntas equivalentes a preguntar si la tierra gira alrededor del sol. :roto2: Es que de verdad, es que son cosas que todo el mundo debería saber. Así que tus preguntas me llenan de perplejidad y me hace preguntarme qué le pasa a los jóvenes de hoy en día.

Aún suponiendo que en la escuela no te hayan enseñado nada, más o menos habrás leído alguna revista de historia, visto algún documental, películas de guerra o jugado a videojuegos. Algo tendrás que haber leído, antes de la internet, hacía falta estar aburrido y el esfuerzo de abrir un libro en la biblioteca sobre la historia de las armas de fuego. Ahora, si tienes curiosidad, se lo preguntas a la internet, que lo sabe todo.

Doy por supuesto que la gente como tú que plantea estas preguntas tiene algunas nociones, aunque sólo sea lo que hayan visto en películas. Obviamente un perroflauta rojoprogre pacifista de cosa no tendrá ni idea de batallas ni le interesará, pero coñe, los chavales juegan a la guerra, ven películas de tiros y juegan a videojuegos. A juzgar por lo que veo en las estanterías del hiper, los niños siguen jugando con soldaditos y armas de juguete.

Lo que subrayo es que es imposible no verse expuesto a la violencia en todas sus formas y que aunque sólo sea por las películas cualquiera tiene una idea clara de la evolución de la guerra gracias a películas como "Gladiator", "Braveheart", "El Patriota" y "Salvar al soldado Ryan". Más o menos a cualquiera le quedará claro que antes luchaban a mogollón con espadas y lanzas, luego con escopetas de un solo tiro que te tirabas media hora recargándolas, y ahora se mata a distancia con metralletas.

Eso es cultura general básica, y que se adquiere gracias al entretenimiento audiovisual, ni saber leer hace falta.

Está bien que te hagas preguntas, la curiosidad está bien, pero que te parezca "una forma estulta de hacer la guerra" sólo muestra lo atrevida que es la ignorancia y me da mucha pena que la educación haya caído tan bajo que no conozcas historia elemental que todo el mundo debería saber, y me resulta sumamente preocupante :8: ¿Qué os han hecho?

Entiéndeme bien, no te llamo orate. Sencillamente me cuesta creer que hayas vivido en una burbuja y hagas estas preguntas impropias de un crío de diez años. Me temo que me vas a contestar que tú eres el friki de tu pandilla y el único que se interesa por esas cosas "raras" :ouch:

Las chicas son un caso perdido, y no espero de una mujer que sepa más allá de en qué día de la semana vive, pero me temo que si le pregunto a unos chavales de la ESO, ni van a saber siquiera qué fue la Segunda Guerra Mundial.:rolleyes:


Si usted tiene más de 18 años, entonces por sincera curiosidad antropológica le pregunto cuál es su profesión o qué estudia, y a qué dedica su tiempo libre. Ya sé que los frikis obsesionados con las armas y la guerra somos una minoría, pero incluso el forocochero medio tendrá más conocimientos de política, historia y guerras que de materias arcanas como la economía.
 
Última edición:
Lo del río fue en Trebia. Los soldados de Aníbal, tras calentarse en enormes hogueras y embadurnarse en aceite para combatir el frío, provocaron a los romanos haciéndoles salir del campamento y cruzar el río. Era noviembre y aquel día nevaba además porque estaban en la Galia Cisalpina. De hecho, tras esa batalla invernaron.
 
Lo cierto es que en sentido estricto las tropas nunca han dejado de comportarse como figurines en un tablero. De hecho cuanto más parecidas sean a figurines, mejor para el comandante. Esas cosas llamadas "jovenlandesal", "libre albedrío" e "indisciplina" joroban el mejor plan, y quien no me crea que le pregunte a Vicente Rojo.
 
Lo cierto es que en sentido estricto las tropas nunca han dejado de comportarse como figurines en un tablero. De hecho cuanto más parecidas sean a figurines, mejor para el comandante. Esas cosas llamadas "jovenlandesal", "libre albedrío" e "indisciplina" joroban el mejor plan, y quien no me crea que le pregunte a Vicente Rojo.

O te lo salvan.

Hay posiciones que aguantan durante meses, e incluso años por jovenlandesal y huevones, por sus mandos y su tropa, por su espíritu inquebrantable cuando el gobierno hace ya tiempo que se ha rendido.

España, como siempre, ingrata a sus heroes, no recuerda a "Los Últimos de Filipinas", aunque si lo tenga incorporado al léxico común de la lengua y se estudie en West Point como ejemplo de como debe comportarse una unidad aislada.

Brindis en honor de 'Los últimos de Filipinas'
"Brindis en honor de 'Los últimos de Filipinas'
El soldado almonteño José Jiménez Berro recibe un simbólico homenaje

08.12.2007 - 02:52

Quien le iba a decir al soldado almonteño José Jiménez Berro que la mismísima presidenta de Filipinas, la heredera del valiente jefe revolucionario tagalo que mandó acabar con los españoles colonizadores, Emilio Aguinaldo, iba a recorrer los 12.000 kilómetros que separan Almonte de Baler para inaugurar un centro cultural que ensalza la amistad, la cultura y la cooperación entre España y el país asiático.
Las vueltas que da la vida. Han pasado 109 años desde que un grupo de 33 soldados españoles, reclutados a la fuerza por el ejército de la Regente por impago de las 2.000 pesetas que costaba la redención de filas, se convirtió en el único orgullo que le quedaba a España tras el llamado Desastre del 98. Perdió Cuba y Filipinas a manos del potente ejército de Estados Unidos. Entonces, los miembros del Congreso español: Sagasta, Cánovas (que fue asesinado) y Salmeron tuvieron que tragarse el orgullo patrio.
Menos mal que un puñado de soldados de un perdido destacamento en Baler (ubicado en la isla filipina de Luzón) estaba protagonizando una gesta que hasta se estudia en la academia de guerra norteamericana de West Point. Y la presidenta de Filipinas, Gloria Macapagal Arroyo, brindó en su honor con espumoso Raigal y al son de la flauta y el tamboril con salve rociera incluida.

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Los últimos de Filipinas :: El macuto del reservista voluntario
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Tactica. En los siglos XVI y XVII, la unidad de combate es el escuadron, formado por un cuadro de picas de 4.5-6 metros y de arcabuceros. Hasta la batalla de Ceresoles (1544) fueron habituales los choques de picas contra picas, pero a partir de esta batalla los arcabuceros ocultos entre las picas empezaron a resultar tan eficaces que esa tactica era un suicidio.
El cuadro de picas se convirtio entonces en una lanzadera, que llevaba en su interior a los arcabuceros, muy vulnerables cuando recargaban, protegidos de la caballeria. Una vez en posicion, los arcabuceros salian fuera del cuadro y escaramuceaban. En los manuales militares españoles de la segunda mitad del XVI, se describe como una tactica favorita de nuestros arcabuceros era dispersarse y disparar contra el cuadro enemigo, tumbado o de rodillas, para hacer que te devolviera el fuego, lo que con la precision de las armas de entonces era inutil. Las armas se calentaban a partir del quinto tiro, llegando a fundir las balas nada mas meterlas. Si la caballeria enemiga venia a por ti, se corria otra vez al interior del cuadro de picas. El mayor enemigo de los cuadros es la artilleria, asi que muchas batallas giraban en torno a cogerle los cañones al contrario y clavarlos (meterles un clavo en el oido de la mecha).

El sistema de escuadrones de picas y arcabuces quedo caduco a finales del siglo XVII con la aparicion del fusil con bayoneta, que unio ambas armas. Pero el resto de la tactica siguio igual hasta que el volumen de fuego hizo que las ventajas de las formaciones cerradas (control de las tropas, menor necesidad de oficiales y suboficiales, cadenas de mando mas cortas) fueran menores que sus problemas, en el ultimo tercio del siglo XIX con la aparicion del cartucho.

Estrategia. En esta epoca (Guerra de los 30 años), los estados eran bastante reducidos y eternamente faltos de dinero, y los ejercitos vivian del terreno y de las contribuciones. Era esencial tener una red de fortalezas o ciudades fortificadas con caballeria, que exigia contibuciones a las tierras en unos 30 Km a su alrededor. En las guerras se iban conquistando esos puntos fuertes y ciudades mayores, muchas veces nodos de comunicaciones. En general, 2 terceras partes de las tropas eran guarniciones y el tercio restante un ejercito de maniobra, con el que o bien asediabas fortificaciones enemigas para arrebatarle el control del territorio, o bien rompias los asedios que montara el enemigo.
 
Tactica. En los siglos XVI y XVII, la unidad de combate es el escuadron, formado por un cuadro de picas de 4.5-6 metros y de arcabuceros. Hasta la batalla de Ceresoles (1544) fueron habituales los choques de picas contra picas, pero a partir de esta batalla los arcabuceros ocultos entre las picas empezaron a resultar tan eficaces que esa tactica era un suicidio.

Muy interesante. ¿Cuál es tu fuente? Según recuerdo en Ceresole d' Alba lo que ocurrió fue el primer empleo en masa de pistoleros a caballo por parte francesa que hicieron estragos en los densos cuadros de piqueros imperiales.

Sólo una precisión, los arcabuceros no iban "ocultos" entre los piqueros, creo que has traducido mal del inglés que será "masked", que además de enmascarado, se podría traducir por "cubiertos por los piqueros". Los arcabuceros no se entremezclaban con los piqueros salvo cuando se refugiaban dentro del cuadro para protegerse de una carga de caballería. Según tengo entendido los arcabuceros siempre se desplegaban a los lados del cuadro o a retaguardia.

El cuadro de picas se convirtio entonces en una lanzadera, que llevaba en su interior a los arcabuceros, muy vulnerables cuando recargaban, protegidos de la caballeria. Una vez en posicion, los arcabuceros salian fuera del cuadro y escaramuceaban.

Vamos a ver. A medida que progresaba el siglo XVI se fue incrementando la proporción de armas de fuego y el choque de picas fue perdiendo importancia, hasta que a lo largo del siglo XVII las unidades combatían básicamente intercambiando disparos siendo el núcleo de picas un reducto defensivo para hacer frente a la caballería.

Pero creo que aún en la Guerra Civil Inglesa a mediados del XVII se seguía llegando al choque de picas, por no hablar que Carlos XII de Suecia siguió empleando la carga de piqueros con éxito todavía a principios del siglo XVIII.

Lo de la reducción del número de picas y el incremento de arcabuceros y luego de mosqueteros hay que ponerlo en el contexto de las guerras de Flandes, que siendo básicamente guerras de sitio y escaramuzas, hacían falta más tiradores que piqueros, pero para una batalla campal seguían haciendo falta picas.

La época de las picas y los arcabuces es un tema muy complejo y poco estudiado y sólo puedo comentarlo de pasada : Los suizos revivieron la falange macedónica para hacer frente a la caballería el llano y la dejaron obsoleta. Las armas de fuego le dieron la puntilla al caballero con armadura medieval, pero perversamente el incremento de las armas de fuego y la reducción en el número de picas hicieron a la infantería más vulnerable a las cargas de caballería lo que aumentó la proporción de la caballería en los ejércitos. A finales del siglo XVII el número de piqueros era mínimo, pero no se pudo prescindir de ellos hasta la invención de la bayoneta de cubo que permitió al infante por fin hacer fuego, combatir cuerpo a cuerpo y defenderse de la caballería.

Si las batallas al principio del período eran del apogeo de la infantería, para las guerras de Luis XIV la caballería constituía casi la mitad del ejército, una proporción que se mantuvo hasta la Guerra de Sucesión española y siguió alta durante el siglo XVIII hasta los ejércitos de masas de las guerras napoleónicas.




Las armas se calentaban a partir del quinto tiro, llegando a fundir las balas nada mas meterlas.

Me parece que exageras un poco. Teniendo en cuenta la baja cadencia de tiro, lo grueso de los cañones de los arcabuces y mis experiencias fundiendo plomo, y una estimación termodinámica a ojo no creo que las balas se derritieran en el cañón, aunque admito que después de una decena de disparos el cañón empezaría a quemar, imagino que al ser más grueso y tener mayor masa no disipa el calor tan rápidamente una vez calentado.


El mayor enemigo de los cuadros es la artilleria

En las guerras napoleónicas sí, pero la artillería de campaña no suponía una amenaza grave para los cuadros de picas porque sólo disparaba al principio de la batalla y no con mucha precisión ni gran cadencia de fuego. A veces causaba estragos, como el primer asalto de los lansquenetes imperiales en Pavía que fue rechazado por las baterías francesas, antes de que Francisco I ordenara cargar a sus gendarmes y los cañones tuvieran que cesar el fuego al meterse su caballería en media.

Gustavo Adolfo de Suecia y otros como Mansfeld introdujeron piezas ligeras movidas a brazo que acompañaban a los cuadros de piqueros para disparar a corto alcance metralla, antecesores de los cañones de batallón o regimiento del siglo XVIII, pero su eficacia sigue siendo objeto de debate. Aún en el siglo XVII, cuando su efecto era mayor contra las formaciones densas de piqueros, no eran un arma decisiva.

muchas batallas giraban en torno a cogerle los cañones al contrario y clavarlos (meterles un clavo en el oido de la mecha).

:no: Estás equivocado. Una artillería bien emplazada podía hacer mucho daño y tomar una batería podía ser un objetivo importante, pero las batallas no giraban en torno a los cañones ni mucho menos. La forma de conseguir la victoria era destrozar la línea de infantería enemiga. La batalla entre las dos caballerías era sólo un medio para conseguir este fin. Otra cosa es que los cañones fueran un trofeo muy valioso, pero no se capturaban tantos cañones como en las guerras napoleónicas (había menos)

En cuanto a lo de clavar los cañones, eso solía ser un objetivo de incursiones, golpes de mano y sobre todo desembarcos navales, para silenciar los cañones de una fortaleza. En el campo de batalla rara vez por no decir nunca los soldados llevaban clavos encima para esa eventualidad. En las guerras napoleónicas lo más común si la caballería tomaba una batería era enganchar sogas a los cañones para llevárselos a rastras. Como excepción, en Waterloo, los artilleros británicos evitaron ésto sacando una rueda de la cureña antes de refugiarse en un cuadro de infantería, una vez rechazada la caballería volvían a montar la rueda para seguir disparando.

Lo de clavar los cañones era una medida de último recurso de los artilleros para evitar que al caer sus piezas en manos del enemigo éste las pudiera dar la vuelta y usarlas contra sus antiguos propietarios. De todas formas era raro, porque siendo los cañones tan valiosos, se solían retirar antes de que estuvieran en peligro de perderse, o se trataba de recobrar la batería en un contraataque. Como excepción, los rusos defendían sus piezas hasta el fin en vez de retirarlas, no tenía importancia perder los cañones mientras hubieran podido hacer daño disparando al enemigo hasta el último momento, hay que tener en cuenta que cuando más bajas causaban era cuando disparaban metralla a menos de doscientos metros, lo que tiene mucho sentido, claro que los rusos era el ejército con mayor proporción de cañones, y por tanto podían permitirse perderlos.

El sistema de escuadrones de picas y arcabuces quedo caduco a finales del siglo XVII con la aparicion del fusil con bayoneta, que unio ambas armas. Pero el resto de la tactica siguio igual

ehhh Ni de coña. El problema de los wargamers y mayoría de aficionados es que sólo se conoce bien las guerras napoleónicas que son la expresión final de tres siglos de evolución. Y ojo, hablamos de Europa Occidental, en la Oriental las cosas eran distintas. Incluso en el último siglo, el del fusil con bayoneta, las tácticas son muy distintas de una guerra a otra, Marlborough, Federico el Grande y Napoleón cada uno batallaba de una forma distinta aunque la tecnología de las armas fuera básicamente la misma.


hasta que el volumen de fuego hizo que las ventajas de las formaciones cerradas (control de las tropas, menor necesidad de oficiales y suboficiales, cadenas de mando mas cortas) fueran menores que sus problemas, en el ultimo tercio del siglo XIX con la aparicion del cartucho.

No, esto es incorrecto. Es una innovación tecnológica importantísima, sí, el cartucho metálico perfeccionó la retrocarga y posibilitó los fusiles de repetición y andando el tiempo las ametralladoras. Pero antes de eso lo que cambió la guerra fue la bala ojival estabilizada por el rayado del cañón al aumentar el alcance efectivo de los fusiles, y después de la artillería, aunque su verdadero impacto no se hace notar hasta el siglo XX. Hasta después de la guerra francoprusiana de 1870los cartuchos eran de papel.

Estrategia. En esta epoca (Guerra de los 30 años), los estados eran bastante reducidos y eternamente faltos de dinero, y los ejercitos vivian del terreno y de las contribuciones.

Inexacto. Ésto ya no es algo que sólo sepan los entendidos del tema bélico, si no que está al alcance de cualquiera que conozca historia general y económica. Es la guerra y la necesidad de mantener ejércitos permanentes lo que lleva a la creación del estado moderno con su estructura administrativa y de recaudación de impuestos. Como en España nuestra historia la escriben otros, la mayoría de los textos de historia publicados por las editoriales españolas, hasta la década de 1980 estaban escritos por francess, así que hablan mucho del absolutismo de Luis XIV y su construcción del estado moderno, pero llevaban un siglo y medio de retraso. No inventaron nada que no hubieran hecho ya los Reyes Católicos y los Austrias mayores. El que en los últimos veinte años se publique a autores anglofarsantes no ha variado mucho la situación, esos ignorantes no pasan de Gustavo Adolfo de Suecia y como mucho de Mauricio de Nassau. Incluso alguien que haya estudiado al ejército español, como Geoffrey Parker, no se entera de la misa ni la mitad y se inventa una historia de una "revolución militar moderna" que de existir, ya empezó siglo y medio antes de lo que dijo (aunque ya rectificó porque le dieron por todas partes)

Eso de que los estados estaban faltos de dinero no es cierto. Recaudaban muchísimo, aparte de España y el oro y la plata de Indias, pero gastaban a manos llenas. Lo de que los ejércitos viviesen sobre el terreno saqueando era algo que pasaba de forma puntual, caso del saqueo de Roma en el XVI, o del caos de la Guerra de los Treinta Años y en general de la crisis económica de mediados del siglo XVII.

Otra cosa es que hubiera estados más eficientes que otros o con más recursos. Los emperadores Habsburgo estaban a la cola y por eso tenían que recurrir a un aventurero como Wallenstein para que les levantara un ejército.

Pero en general, fue mejorando con el tiempo la capacidad de un estado de reclutar, armar, alimentar y vestir a sus tropas, aunque para pagar regularmente siguieran tuviendo problemas, incluso hasta el siglo XIX. El emperador Francisco I de Austria tuvo que fundir su vajilla de oro y plata para obtener dinero con el que pagar la campaña de 1813!

PD: Por cierto, ¿quién es el cabrón que califica el tema de pésimo? Joer, que yo no caiga bien a algunos no quita que el tema sea interesante.
 
Muy interesante. ¿Cuál es tu fuente? Según recuerdo en Ceresole d' Alba lo que ocurrió fue el primer empleo en masa de pistoleros a caballo por parte francesa que hicieron estragos en los densos cuadros de piqueros imperiales.

MONLUC, Blais de. Commentaires. (1571).

Sólo una precisión, los arcabuceros no iban "ocultos" entre los piqueros, creo que has traducido mal del inglés que será "masked", que además de enmascarado, se podría traducir por "cubiertos por los piqueros". Los arcabuceros no se entremezclaban con los piqueros salvo cuando se refugiaban dentro del cuadro para protegerse de una carga de caballería. Según tengo entendido los arcabuceros siempre se desplegaban a los lados del cuadro o a retaguardia.

Para este caso concreto, MONLUC, Blais de. Commentaires. (1571). Posteriormente hablariamos de mangas de arcabuceros. DE MENDOÇA, Bernardino. Comentarios de lo sucedido en las Guerras de los Payses baxos, desde el año de 1567 hasta el de 1577.(1592).

Pero creo que aún en la Guerra Civil Inglesa a mediados del XVII se seguía llegando al choque de picas, por no hablar que Carlos XII de Suecia siguió empleando la carga de piqueros con éxito todavía a principios del siglo XVIII.

Me gustaria conocer ejemplos concretos. Tambien hubo lanceros a pie en las guerras napoleonicas, pero ocasionalmente porque no tenian para fusiles (España, Landwehr prusiana). Con los salvajes finlandeses de Gustavo Adolfo cualquier cosa.

Lo de la reducción del número de picas y el incremento de arcabuceros y luego de mosqueteros hay que ponerlo en el contexto de las guerras de Flandes, que siendo básicamente guerras de sitio y escaramuzas, hacían falta más tiradores que piqueros, pero para una batalla campal seguían haciendo falta picas.

La proporcion de piqueros en el ejercito que Alba llevo a Flandes no llego al 20%. La razon es que la mayoria de la caballeria protestante eran pistoletes alemanes, que no solian cargar. Hasta los 25 piqueros nominales de una compañia de arcabuceros eran alabarderos. Posteriormente en tiempos de Farnesio volvio a incrementarse.WIJN, Jan Willem. Het Krijgswezen in den tijd van Prins Maurits. Ph.D diss. Utrecht. Hoeijenbos, Utrecht 1934.

Si las batallas al principio del período eran del apogeo de la infantería, para las guerras de Luis XIV la caballería constituía casi la mitad del ejército, una proporción que se mantuvo hasta la Guerra de Sucesión española y siguió alta durante el siglo XVIII hasta los ejércitos de masas de las guerras napoleónicas.

Es dificil generalizar en tres parrafos para 2 siglos.

Me parece que exageras un poco. Teniendo en cuenta la baja cadencia de tiro, lo grueso de los cañones de los arcabuces y mis experiencias fundiendo plomo, y una estimación termodinámica a ojo no creo que las balas se derritieran en el cañón, aunque admito que después de una decena de disparos el cañón empezaría a quemar, imagino que al ser más grueso y tener mayor masa no disipa el calor tan rápidamente una vez calentado.

DE EGUILUZ, Martin. Discurso y regla militar. (1592).

"...y refrescando el arcabuceria siempre a cada cuatro tiros, y cuando mucho no pasen de cinco; porque el arcabuz cuando ha tirado mas tiros de estos hace poca faccion, porque esta demasiado caliente, y se deshace el plomo dentro, y no hace efecto, que yo lo tengo probado infinitas veces;" pagina 190 en la edicion de 2001

En las guerras napoleónicas sí, pero la artillería de campaña no suponía una amenaza grave para los cuadros de picas porque sólo disparaba al principio de la batalla y no con mucha precisión ni gran cadencia de fuego. A veces causaba estragos, como el primer asalto de los lansquenetes imperiales en Pavía que fue rechazado por las baterías francesas, antes de que Francisco I ordenara cargar a sus gendarmes y los cañones tuvieran que cesar el fuego al meterse su caballería en media.

VON NASSAU-SIEGEN, Johann. (HAHLWEG, Werner, ed.). Kriegsbuch. (Die Heeresreform der Oranier). Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau, Wiesbaden 1973.


:no: Estás equivocado. Una artillería bien emplazada podía hacer mucho daño y tomar una batería podía ser un objetivo importante, pero las batallas no giraban en torno a los cañones ni mucho menos. La forma de conseguir la victoria era destrozar la línea de infantería enemiga. La batalla entre las dos caballerías era sólo un medio para conseguir este fin. Otra cosa es que los cañones fueran un trofeo muy valioso, pero no se capturaban tantos cañones como en las guerras napoleónicas (había menos)

Vale la forma de ganar es destrozar al enemigo... cuando va a defender una posicion elevada, o evitar ser flanqueado o a proteger sus cañones...
Vease el forcejeo por los cañones en Rocroi.

En cuanto a lo de clavar los cañones, eso solía ser un objetivo de incursiones, golpes de mano y sobre todo desembarcos navales, para silenciar los cañones de una fortaleza. En el campo de batalla rara vez por no decir nunca los soldados llevaban clavos encima para esa eventualidad.

Llevaban clavos, creo que viene en LONDOÑO, Sancho de. Discurso Sobre la forma de reducir la disciplina Militar a mejor y antiguo Estado. (Bruselas 1589). Teniendo en cuenta los flujos y reflujos de muchas batallas en el XVII y la escasa movilidad de los cañones entonces, no era raro que acabaran todos clavados.

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ehhh Ni de coña. El problema de los wargamers y mayoría de aficionados es que sólo se conoce bien las guerras napoleónicas que son la expresión final de tres siglos de evolución. Y ojo, hablamos de Europa Occidental, en la Oriental las cosas eran distintas. Incluso en el último siglo, el del fusil con bayoneta, las tácticas son muy distintas de una guerra a otra, Marlborough, Federico el Grande y Napoleón cada uno batallaba de una forma distinta aunque la tecnología de las armas fuera básicamente la misma.

Vale, si me he pasado. Pero si estamos poniendo juntos Pavia, Waterloo y el Somme... figurines y tal es parecido.

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Inexacto. Ésto ya no es algo que sólo sepan los entendidos del tema bélico, si no que está al alcance de cualquiera que conozca historia general y económica. Es la guerra y la necesidad de mantener ejércitos permanentes lo que lleva a la creación del estado moderno con su estructura administrativa y de recaudación de impuestos.

Lo ultimo no se contradice con lo que yo puse. Los ejercitos hispanos se amotinaban, pero los de los demas se deshacian como un terron de azucar. Como el ejercito mercenario aleman que contrato Elizabeth en 1588, o el de las Provincias Unidas en 1589.


Eso de que los estados estaban faltos de dinero no es cierto. Recaudaban muchísimo, aparte de España y el oro y la plata de Indias, pero gastaban a manos llenas. Lo de que los ejércitos viviesen sobre el terreno saqueando era algo que pasaba de forma puntual, caso del saqueo de Roma en el XVI, o del caos de la Guerra de los Treinta Años y en general de la crisis económica de mediados del siglo XVII.

Una presion fiscal que no llegaba al 15% es lo que produjo la rebelion de los Paises Bajos en 1572. Comparala con la de ahora.

GRAPPERHAUS, Ferdinand H.M.. Alva en de tiende Penning. De Walburg Press/Kluwer, Zutphen/Deventer 1982.

Las campañas tanto de Parma como de Mauricio de Nassau, y toda la guerra de los 30 años no tiene sentido sin ese control del territorio. Wallenstein, Tilly y Gustavo Adolfo se movian segun iban gastando los territorios, porque si no, sus ejercitos desaparecian.

VAN DER ESSEN, Leon. Alexandre Farnèse. Prince de Parme Gouverneur Général des Pays-Bas (1545-1592). Librairie Nationale d’Art et d’Histoire-Nouvelle Societé d’Editions, Bruxelles 1933, 1934, 1935, 1937.

THOMPSON, I.A.A.. Guerra y decadencia. Gobierno y administración en la España de los Austrias, 1560-1620. (War and Government in Habsburg Spain 1560-1620). Barcelona 1981, Critica.

PARKER, Geoffrey (Ed.). The Thirty Years’ War. London 1997.

Y finalmente este, tan bueno como desconocido:
ESTEBAN ESTRÍNGANA, Alicia. Guerra y finanzas en los Países Bajos católicos. Madrid 2002.
 
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