Zasputin
Madmaxista
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Interesante entrevista publicada en el confidencial, de las que te hacen pensar y repensar. Fascinante y aterrador a la vez para la mentalidad occidental ¿acaso será inevitable?
"China está intentando encontrar la mano invisible del mercado para dirigirla"
ENTREVISTA CON CLAUDIO F. GONZÁLEZ
"China está intentando encontrar la mano invisible del mercado para dirigirla"
El autor del ensayo más original escrito en español sobre China pronostica dos escenarios. El pesimista es que las democracias occidentales no van a poder competir con el modelo asiático.
El catedrático Claudio F. González (Madrid, 1963) tiene el perfil profesional perfecto para explicar la última década de China, la de Xi Jinping. Es ingeniero y economista y desde 2014 a 2020 ha estado "viviendo en el futuro", inmerso en las tras*formaciones tecnológicas con las que el Partido Comunista de China (PCCh) pretende escribir el próximo capítulo de la Historia universal, el de su hegemonía. Como director para Asia de la Universidad Politécnica de Madrid, su trabajo diario le ha llevado por las instituciones universitarias más pretigiosas del país asiático, así como por los principales centros de investigación, innovación y emprendimiento. De vuelta en España, dirige el Centro de Apoyo a la Innovación Tecnológica (CAIT) de la Politécnica y acaba de publicar un ensayo espectacular ('El gran sueño de China'), el primer tomo de una trilogía sobre su experiencia. Está convencido de que Occidente está obligado a prestar más atención a lo que está ocurriendo en el otro lado del mundo si quiere que las democracias occidentales tengan futuro a largo plazo.
PREGUNTA. Hay dos versiones distintas, a veces contrapuestas, de lo que está pasando en China. Una la narran los occidentales que viven en Pekín, que generalmente trabajan con el poder político. Es una versión más crítica y pesimista, que subraya los aspectos negativos. La otra versión se suele contar desde Shanghái, el centro del poder económico. Tú has vivido sobre todo la experiencia desde Shanghái.
RESPUESTA. Es cierto, pero de las 27 provincias chinas, solo me quedan cuatro por conocer. Como las universidades están muy dispersas por todo el país, he tenido que viajar mucho. Pero es cierto que Shanghái es un sitio bastante más agradable para vivir. Y luego está la teoría de la gravitación, que dice que cuanto más lejos estás de Pekín, las cosas tienden a relajarse mucho.
P. Llegaste a comienzos de 2014, cuando Xi Jinping llevaba un año en el poder. Está siendo un mandato tras*formador, con muchas luces y sombras.
R. Para mí, es evidente que ha habido un giro, sobre todo en el segundo mandato de Xi Jinping. Cuando yo llegué, por ejemplo, no estaba cerrado del todo Gmail, se podía utilizar WhatsApp, y esas cosas ahora son inimaginables. El control se ha ido acrecentando mucho.
P. En la primera parte del libro, desarrollas una de las tesis centrales, que es la idea del Partido Comunista chino de hacer efectivo el socialismo gracias a los algoritmos y la tecnología. Una versión oriental de la máquina de Salvador Allende.
R. Es la gran pregunta de fondo. ¿Es posible tener una economía planificada eficiente? Fue la gran pregunta de la URSS en su momento… y fracasó. ¿Qué es mejor, un sistema sin planificación donde las mejores decisiones se abren camino solas o un sistema planificado en el que alguien que tiene todos los datos va mostrando el camino? La respuesta tradicional es que el sistema que toma las decisiones de arriba abajo no funciona porque le faltan datos y porque no es capaz de procesar toda la información. Un sistema que funciona como una bandada de pájaros, que vuela en armonía porque todos miran al de al lado. Esa es la teoría del libre mercado, sobre todo de los economistas austriacos. Era algo que parecía resuelto: se llegó a la conclusión de que se debía dejar cierta libertad y misteriosamente la suma de todas esas decisiones es siempre mejor que un sistema centralizado.
P. ¿Y eso ha cambiado?
R. El modelo chino abre de nuevo el debate. Ahora tienes una tecnología que puede ofrecerte los datos que necesitas. Quizás el problema no era que la toma de decisiones centralizada funcionase o no, sino que no había suficientes datos. Pero si ahora recolectamos datos por todos los sitios y pensamos en los ciudadanos como clientes de un país a quienes seguimos, entendemos y anticipamos lo que quieren... a lo mejor somos capaces de hacer que eso funcione. Jack Ma, el fundador de AliBaba, quien por cierto ahora está pasándolo mal, ya lo anticipó. Dijo que quizá seamos capaces de encontrar la mano invisible del mercado a base del 'big data'. Es una frase de 2017 que ha leído el propio sistema chino y que de alguna manera revela sus planes. China está intentando encontrar la mano invisible del mercado para dirigirla.
P. Luego hablaremos de los enormes dilemas que presenta el planteamiento, pero en el libro das algún ejemplo de que esto ya está ocurriendo en China.
R. La gestión de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo es el paradigma. En un sistema como el occidental, poco centralizado y con un grado elevado de caos, las organizaciones que han respondido bien han sido aquellas donde hay una cadena de mando clara, como los ejércitos. La industria alimentaria es otro buen ejemplo. España no ha estado nunca desabastecida. Desaparecía alguna cosa, pero no había desabastecimiento porque es un sistema planificado y jerárquico. Me ha recordado mucho a un libro que yo siempre recomiendo, ‘The People's Republic of Walmart’, que explica cómo las grandes empresas son sistemas superjerárquicos, son dictaduras. La tesis del libro es que las empresas argumentan hacia afuera que el libre mercado es lo mejor, que la competencia es lo mejor, que las reglas son malas, que las limitaciones son dañinas, pero hacia dentro el que se mueve no sale en la foto. China va en esa dirección. Y es el modelo de Singapur, lo que pasa es que nadie pensaba que el modelo de Singapur se pudiera extender a un país del tamaño de China. Ellos están intentándolo, lo consigan o no. Dedico las 300 páginas de mi libro a navegar por esta cuestión.
P. Se trata de llevar el éxito de una multinacional a un Estado.
R. En Amazon, todo está medido y planificado. Y el modelo que sigue Pekín no es tan diferente. Hay una aplicación muy invasiva en China, que los trabajadores odian, y que mantiene en contacto constante a jefes y empleados. La 'app' registra cuándo se empieza a trabajar, qué se hace en cada momento, qué documentos te han llegado, cuánto has tardado en resolver un problema, cuánto tiempo has estado navegando por internet y dónde… La 'app' no solo te localiza físicamente en todo momento, sino que utiliza toda la información del móvil para saber lo que has hecho cada hora del día, con quién hablas, qué páginas visitas… Además, te manda mensajes constantemente y si no contestas, te persigue. Es el paradigma de un sistema en el cual ya no eres un ciudadano, sino un empleado. La idea de fondo es usar la tecnología para convertir a los ciudadanos en empleados de una sociedad que empuja a un país.
P. Puede resultar eficaz, pero es escalofriante.
R. Esa sensación siempre se tiene en China, tú ya lo sabes, por eso es tan fascinante el fenómeno. Ves claramente el potencial de la tecnología para hacer cosas fantásticas y también para hacer cosas terribles. Y es difícil separar ambas cosas.
P. Mientras el sistema funcione y el país siga prosperando, el vaso se tenderá a ver medio lleno. El problema es si hay un frenazo o una crisis. El Partido tiene herramientas muy poderosas para ejercer un control social casi distópico.
R. Totalmente de acuerdo. Para mí, el ejemplo más claro son las monedas digitales. Imagínate el arma que estás dando a cualquier Gobierno. Ellos son los primeros que lo van a hacer. Tu cuenta ya no va a estar en un banco comercial, el Santander o el BBVA, sino en el Banco Central. Tú haces tras*acciones con tu móvil con medios de pagos digitales contra una cuenta allí denominada, así que el Banco Central sabe exactamente qué haces con tu dinero. Puede ver si lo dedicas a comprar cervezas o a pagar un colegio para tus hijos. Eso procesa con 'big data' y puedes trazar los perfiles que quieras. Ya no es el banco comercial, sino el Estado, el que sabe qué haces en cada momento, cómo de buen ciudadano eres y qué estás haciendo con tu salud.
P. Se puede ir mucho más allá.
R. Sí, se puede. Es también una herramienta útil, por ejemplo, cuando tengo que repartir ayudas económicas porque hay una crisis. El camino actual para que ese dinero llegue a la economía real es un camino muy complicado. Se compran acciones de empresas, o se da dinero a los bancos comerciales para que a su vez se lo presten a las empresas y las familias. Pero es un camino muy complicado que tarda en llegar a la economía real y donde el dinero a veces se pierde por el camino y engorda la economía financiera. Pero con la moneda digital se puede utilizar el 'big data' para determinar quiénes son los buenos ciudadanos que realmente necesitan las ayudas. Se puede hacer también en función de cómo es su grado de apoyo al Gobierno. El Estado puede repartir en sus cuentas el dinero. Yo estoy completamente seguro de que lo vamos a ver y que vamos a ver cómo se compran voluntades así.
P. Y se puede hacer de manera muy eficaz, segmentando los destinatarios de la misma manera que se hace ahora con las campañas electorales, enviando mensajes de refuerzo concretos a medida, casi individualizados.
R. A menudo, lo que nos defiende a nosotros como democracia es que los intereses no están alineados. En ese desalineamiento entre lo público y lo privado, la sociedad encuentra un hueco. Pero en el momento en que los intereses se alinean y el 'big data' está en manos del Estado... Esa operación quirúrgica que mencionas permite atinar el tiro. Y en ese caso el control social es mucho, mucho más eficaz. Mi libro plantea preguntas sobre la democracia. Qué tenemos nosotros que nos haga, espero, diferentes o mejores que un sistema como este. Económicamente, no es para nada sencillo competir con una maquinaria así. Pero hay más cosas que la economía. Qué tiene la democracia para que sea mejor que un sistema autoritario. Es algo que me ha tenido desvelado viviendo en China y que me sigue teniendo desvelado. La conclusión optimista es que en una democracia podemos hablar con libertad y por lo tanto podemos explorar más soluciones. El sistema autoritario no puede explorar con la misma intensidad, porque de ciertas cosas no se puede hablar y el espectro de soluciones cuando hay un problema es menor. Es curioso, porque las democracias están pasando un momento de gran confrontación. Si la versión optimista se cumple, podemos explorar más soluciones de los problemas, encontrar la mejor y que se ponga en marcha.
P. ¿Y la versión pesimista?
R. El régimen chino, que es cualquier cosa menos orate. Yo siempre digo que sus políticos son profesionales y los nuestros son amateurs. Alguna vez los amateurs ganan, a veces gana el Alcoyano al Real Madrid, pero normalmente el Real Madrid te arrasa. Ellos son conscientes de este problema y lo que están intentando no es solo poner la tecnología al servicio de la economía, sino también al servicio de la toma de decisiones correctas. Quieren entender a las personas, saber qué está ocurriendo en la sociedad, anticiparse a lo que necesitan los ciudadanos… con la idea de encontrar las mejores soluciones sin necesidad de que exista un diálogo o una confianza horizontal.
P. Esto ya se hace activamente cosechando datos de internet y redes sociales.
R. Se hace con mucho cuidado. Por ejemplo, permiten que en redes haya un margen de libertad, que sucedan cosas, que la gente se exprese. Se hace porque el sistema necesita escuchar un poco lo que opina la gente. Y una vez que escucha y entiende, corta. Esto le permite entender las prioridades, las preocupaciones de la gente y lo que reclaman. El caso de la seguridad social, por ejemplo, saben que se ha convertido en una prioridad. Se trata de canalizar el descontento en tiempo real antes de que se vaya de progenitora. Imagínate si fuesen capaces realmente de satisfacer las necesidades de las personas y de la sociedad en su conjunto de una manera más eficiente y más rápida que nosotros. En ese caso, nuestros argumentos como democracia se debilitan mucho. Sigo siendo optimista de que en el largo plazo nuestra diversidad, que no existe en China, nos ofrezca alguna posibilidad de competir. Pero si resulta que las innovaciones y los descubrimientos también se pueden crear en sistemas autoritarios, entonces no sé muy bien qué va a pasar. No sé si tenemos algo que hacer ante eso.
"China está intentando encontrar la mano invisible del mercado para dirigirla"
ENTREVISTA CON CLAUDIO F. GONZÁLEZ
"China está intentando encontrar la mano invisible del mercado para dirigirla"
El autor del ensayo más original escrito en español sobre China pronostica dos escenarios. El pesimista es que las democracias occidentales no van a poder competir con el modelo asiático.
El catedrático Claudio F. González (Madrid, 1963) tiene el perfil profesional perfecto para explicar la última década de China, la de Xi Jinping. Es ingeniero y economista y desde 2014 a 2020 ha estado "viviendo en el futuro", inmerso en las tras*formaciones tecnológicas con las que el Partido Comunista de China (PCCh) pretende escribir el próximo capítulo de la Historia universal, el de su hegemonía. Como director para Asia de la Universidad Politécnica de Madrid, su trabajo diario le ha llevado por las instituciones universitarias más pretigiosas del país asiático, así como por los principales centros de investigación, innovación y emprendimiento. De vuelta en España, dirige el Centro de Apoyo a la Innovación Tecnológica (CAIT) de la Politécnica y acaba de publicar un ensayo espectacular ('El gran sueño de China'), el primer tomo de una trilogía sobre su experiencia. Está convencido de que Occidente está obligado a prestar más atención a lo que está ocurriendo en el otro lado del mundo si quiere que las democracias occidentales tengan futuro a largo plazo.
PREGUNTA. Hay dos versiones distintas, a veces contrapuestas, de lo que está pasando en China. Una la narran los occidentales que viven en Pekín, que generalmente trabajan con el poder político. Es una versión más crítica y pesimista, que subraya los aspectos negativos. La otra versión se suele contar desde Shanghái, el centro del poder económico. Tú has vivido sobre todo la experiencia desde Shanghái.
RESPUESTA. Es cierto, pero de las 27 provincias chinas, solo me quedan cuatro por conocer. Como las universidades están muy dispersas por todo el país, he tenido que viajar mucho. Pero es cierto que Shanghái es un sitio bastante más agradable para vivir. Y luego está la teoría de la gravitación, que dice que cuanto más lejos estás de Pekín, las cosas tienden a relajarse mucho.
P. Llegaste a comienzos de 2014, cuando Xi Jinping llevaba un año en el poder. Está siendo un mandato tras*formador, con muchas luces y sombras.
R. Para mí, es evidente que ha habido un giro, sobre todo en el segundo mandato de Xi Jinping. Cuando yo llegué, por ejemplo, no estaba cerrado del todo Gmail, se podía utilizar WhatsApp, y esas cosas ahora son inimaginables. El control se ha ido acrecentando mucho.
P. En la primera parte del libro, desarrollas una de las tesis centrales, que es la idea del Partido Comunista chino de hacer efectivo el socialismo gracias a los algoritmos y la tecnología. Una versión oriental de la máquina de Salvador Allende.
R. Es la gran pregunta de fondo. ¿Es posible tener una economía planificada eficiente? Fue la gran pregunta de la URSS en su momento… y fracasó. ¿Qué es mejor, un sistema sin planificación donde las mejores decisiones se abren camino solas o un sistema planificado en el que alguien que tiene todos los datos va mostrando el camino? La respuesta tradicional es que el sistema que toma las decisiones de arriba abajo no funciona porque le faltan datos y porque no es capaz de procesar toda la información. Un sistema que funciona como una bandada de pájaros, que vuela en armonía porque todos miran al de al lado. Esa es la teoría del libre mercado, sobre todo de los economistas austriacos. Era algo que parecía resuelto: se llegó a la conclusión de que se debía dejar cierta libertad y misteriosamente la suma de todas esas decisiones es siempre mejor que un sistema centralizado.
P. ¿Y eso ha cambiado?
R. El modelo chino abre de nuevo el debate. Ahora tienes una tecnología que puede ofrecerte los datos que necesitas. Quizás el problema no era que la toma de decisiones centralizada funcionase o no, sino que no había suficientes datos. Pero si ahora recolectamos datos por todos los sitios y pensamos en los ciudadanos como clientes de un país a quienes seguimos, entendemos y anticipamos lo que quieren... a lo mejor somos capaces de hacer que eso funcione. Jack Ma, el fundador de AliBaba, quien por cierto ahora está pasándolo mal, ya lo anticipó. Dijo que quizá seamos capaces de encontrar la mano invisible del mercado a base del 'big data'. Es una frase de 2017 que ha leído el propio sistema chino y que de alguna manera revela sus planes. China está intentando encontrar la mano invisible del mercado para dirigirla.
P. Luego hablaremos de los enormes dilemas que presenta el planteamiento, pero en el libro das algún ejemplo de que esto ya está ocurriendo en China.
R. La gestión de la esa época en el 2020 de la que yo le hablo es el paradigma. En un sistema como el occidental, poco centralizado y con un grado elevado de caos, las organizaciones que han respondido bien han sido aquellas donde hay una cadena de mando clara, como los ejércitos. La industria alimentaria es otro buen ejemplo. España no ha estado nunca desabastecida. Desaparecía alguna cosa, pero no había desabastecimiento porque es un sistema planificado y jerárquico. Me ha recordado mucho a un libro que yo siempre recomiendo, ‘The People's Republic of Walmart’, que explica cómo las grandes empresas son sistemas superjerárquicos, son dictaduras. La tesis del libro es que las empresas argumentan hacia afuera que el libre mercado es lo mejor, que la competencia es lo mejor, que las reglas son malas, que las limitaciones son dañinas, pero hacia dentro el que se mueve no sale en la foto. China va en esa dirección. Y es el modelo de Singapur, lo que pasa es que nadie pensaba que el modelo de Singapur se pudiera extender a un país del tamaño de China. Ellos están intentándolo, lo consigan o no. Dedico las 300 páginas de mi libro a navegar por esta cuestión.
P. Se trata de llevar el éxito de una multinacional a un Estado.
R. En Amazon, todo está medido y planificado. Y el modelo que sigue Pekín no es tan diferente. Hay una aplicación muy invasiva en China, que los trabajadores odian, y que mantiene en contacto constante a jefes y empleados. La 'app' registra cuándo se empieza a trabajar, qué se hace en cada momento, qué documentos te han llegado, cuánto has tardado en resolver un problema, cuánto tiempo has estado navegando por internet y dónde… La 'app' no solo te localiza físicamente en todo momento, sino que utiliza toda la información del móvil para saber lo que has hecho cada hora del día, con quién hablas, qué páginas visitas… Además, te manda mensajes constantemente y si no contestas, te persigue. Es el paradigma de un sistema en el cual ya no eres un ciudadano, sino un empleado. La idea de fondo es usar la tecnología para convertir a los ciudadanos en empleados de una sociedad que empuja a un país.
P. Puede resultar eficaz, pero es escalofriante.
R. Esa sensación siempre se tiene en China, tú ya lo sabes, por eso es tan fascinante el fenómeno. Ves claramente el potencial de la tecnología para hacer cosas fantásticas y también para hacer cosas terribles. Y es difícil separar ambas cosas.
P. Mientras el sistema funcione y el país siga prosperando, el vaso se tenderá a ver medio lleno. El problema es si hay un frenazo o una crisis. El Partido tiene herramientas muy poderosas para ejercer un control social casi distópico.
R. Totalmente de acuerdo. Para mí, el ejemplo más claro son las monedas digitales. Imagínate el arma que estás dando a cualquier Gobierno. Ellos son los primeros que lo van a hacer. Tu cuenta ya no va a estar en un banco comercial, el Santander o el BBVA, sino en el Banco Central. Tú haces tras*acciones con tu móvil con medios de pagos digitales contra una cuenta allí denominada, así que el Banco Central sabe exactamente qué haces con tu dinero. Puede ver si lo dedicas a comprar cervezas o a pagar un colegio para tus hijos. Eso procesa con 'big data' y puedes trazar los perfiles que quieras. Ya no es el banco comercial, sino el Estado, el que sabe qué haces en cada momento, cómo de buen ciudadano eres y qué estás haciendo con tu salud.
P. Se puede ir mucho más allá.
R. Sí, se puede. Es también una herramienta útil, por ejemplo, cuando tengo que repartir ayudas económicas porque hay una crisis. El camino actual para que ese dinero llegue a la economía real es un camino muy complicado. Se compran acciones de empresas, o se da dinero a los bancos comerciales para que a su vez se lo presten a las empresas y las familias. Pero es un camino muy complicado que tarda en llegar a la economía real y donde el dinero a veces se pierde por el camino y engorda la economía financiera. Pero con la moneda digital se puede utilizar el 'big data' para determinar quiénes son los buenos ciudadanos que realmente necesitan las ayudas. Se puede hacer también en función de cómo es su grado de apoyo al Gobierno. El Estado puede repartir en sus cuentas el dinero. Yo estoy completamente seguro de que lo vamos a ver y que vamos a ver cómo se compran voluntades así.
P. Y se puede hacer de manera muy eficaz, segmentando los destinatarios de la misma manera que se hace ahora con las campañas electorales, enviando mensajes de refuerzo concretos a medida, casi individualizados.
R. A menudo, lo que nos defiende a nosotros como democracia es que los intereses no están alineados. En ese desalineamiento entre lo público y lo privado, la sociedad encuentra un hueco. Pero en el momento en que los intereses se alinean y el 'big data' está en manos del Estado... Esa operación quirúrgica que mencionas permite atinar el tiro. Y en ese caso el control social es mucho, mucho más eficaz. Mi libro plantea preguntas sobre la democracia. Qué tenemos nosotros que nos haga, espero, diferentes o mejores que un sistema como este. Económicamente, no es para nada sencillo competir con una maquinaria así. Pero hay más cosas que la economía. Qué tiene la democracia para que sea mejor que un sistema autoritario. Es algo que me ha tenido desvelado viviendo en China y que me sigue teniendo desvelado. La conclusión optimista es que en una democracia podemos hablar con libertad y por lo tanto podemos explorar más soluciones. El sistema autoritario no puede explorar con la misma intensidad, porque de ciertas cosas no se puede hablar y el espectro de soluciones cuando hay un problema es menor. Es curioso, porque las democracias están pasando un momento de gran confrontación. Si la versión optimista se cumple, podemos explorar más soluciones de los problemas, encontrar la mejor y que se ponga en marcha.
P. ¿Y la versión pesimista?
R. El régimen chino, que es cualquier cosa menos orate. Yo siempre digo que sus políticos son profesionales y los nuestros son amateurs. Alguna vez los amateurs ganan, a veces gana el Alcoyano al Real Madrid, pero normalmente el Real Madrid te arrasa. Ellos son conscientes de este problema y lo que están intentando no es solo poner la tecnología al servicio de la economía, sino también al servicio de la toma de decisiones correctas. Quieren entender a las personas, saber qué está ocurriendo en la sociedad, anticiparse a lo que necesitan los ciudadanos… con la idea de encontrar las mejores soluciones sin necesidad de que exista un diálogo o una confianza horizontal.
P. Esto ya se hace activamente cosechando datos de internet y redes sociales.
R. Se hace con mucho cuidado. Por ejemplo, permiten que en redes haya un margen de libertad, que sucedan cosas, que la gente se exprese. Se hace porque el sistema necesita escuchar un poco lo que opina la gente. Y una vez que escucha y entiende, corta. Esto le permite entender las prioridades, las preocupaciones de la gente y lo que reclaman. El caso de la seguridad social, por ejemplo, saben que se ha convertido en una prioridad. Se trata de canalizar el descontento en tiempo real antes de que se vaya de progenitora. Imagínate si fuesen capaces realmente de satisfacer las necesidades de las personas y de la sociedad en su conjunto de una manera más eficiente y más rápida que nosotros. En ese caso, nuestros argumentos como democracia se debilitan mucho. Sigo siendo optimista de que en el largo plazo nuestra diversidad, que no existe en China, nos ofrezca alguna posibilidad de competir. Pero si resulta que las innovaciones y los descubrimientos también se pueden crear en sistemas autoritarios, entonces no sé muy bien qué va a pasar. No sé si tenemos algo que hacer ante eso.
