Buscando a los Indoeuropeos

Mouguias · 25 Nov 2013

En el blog "Through the Mists of the Past" quedaron colgados una serie de artículos sobre el origen y la difusión de los indoeuropeos. Muchas de las cosas que cuenta van a sonar conocidas a la gente que tenga un mínimo interés en el tema, pero me ha gustado que el articulista apueste claramente por las teorías migracionistas. Las lenguas y los dioses no se difundieron solas, sino que fueron llevadas desde Galicia hasta la India por una inmensa oleada de gente. El analisis genetico demuestra que esa migracion prehistorica se detecta todavia en las poblaciones del sur de Asia, incluso más allá. En la región de Xingiang, China, mirando al Pacífico, se ha demostrado que hubo asentamientos antiguos de gentes con genes europeos. Hay un artículo sobre las momias de Urumchi, por supuesto.

Molan las fotos de peña con fenotipos europeos, marcando la ruta de expansión.

Niña kurda

ali-larijani-the-chairman-of-the-iranian-parliament.jpg

Ali Larijani, presidente del parlamento iraní.

Este señor es del norte de Pakistán.

Pashtun afgano.

En este mapa se ve la cosa bastante bien.

En fin, al que le interese que se pase por allá.

Minsky Moment · 25 Nov 2013

Qué manía con asociar los indoeuropeos con los ojos azules.

Mouguias · 25 Nov 2013

Minsky Moment dijo:
Qué manía con asociar los indoeuropeos con los ojos azules.

shishi, no son solo los ojos azules, es que cualquier tipo de estas fotos lo sueltas en Zurich y no se entera ni dios. Y además los análisis genéticos van más allá de "ojos azules", digo yo.

Cuak Cuak · 25 Nov 2013

No he leído el blog aún, pero para empezar ya veo dos errores en tu planteamiento: equiparar ojos azules a europeidad y equiparar caucásico a indoeuropeo... Me temo que el tema es algo más complejo...

Minsky Moment · 25 Nov 2013

Mouguias dijo:
shishi, no son solo los ojos azules, es que cualquier tipo de estas fotos lo sueltas en Zurich y no se entera ni dios. Y además los análisis genéticos van más allá de "ojos azules", digo yo.

Sí, claro. Pero que vaya el estereotipo por delante.

Mouguias · 25 Nov 2013

Cuak Cuak dijo:
No he leído el blog aún, pero para empezar ya veo dos errores en tu planteamiento: equiparar ojos azules a europeidad y equiparar caucásico a indoeuropeo... Me temo que el tema es algo más complejo...

Depende: los turcos y los hungaros hablan lenguas no indoeuropeas, pero porque las perdieron y adoptaron el idioma de unos invasores de otra rama linguistica. En el caso de los iraníes, pashtunes, tajikos, tocarios, etc... la lengua que hablan y hablaron fue siempre indoeuropea. Y si comparten un mismo mapa genetico con los europeos, sera porque hubo una gran migracion en algun momento remoto.
Hay peña en la India, en Mongolia y en China con los ojos azules pero sin pinta europea.

En cambio, el ejemplo iraní que puse antes es para fliparlo, vaya. Una cosa es pasarte años estudiando las declinaciones del persa antiguo y otra, tropezarte con la evidencia en las narices, a un golpe de vista.

Cuak Cuak · 25 Nov 2013

Hace unos meses me estuve mirando a fondo los mapas de los haplogrupos del cromosoma Y, que se usan para buscar ancestros comunes por vía patrilineal, y hay que decir que se pasan por el forro todas las teorías sobre la expansión de los pueblos indoeuropeos... Por ejemplo, el haplogrupo R1b, que es el que predomina en España, se puede encontrar tanto en Europa Occidental como en el África de color como en Siberia (lo digo porque veo que en ese artículo lo esgrimen como prueba genética)...

Que alguien me explique cómo cuadra esto con la expansión de los pueblos indoeuropeos... Y que yo sepa, aparte del estudio de los haplogrupos del cromosoma Y y de los del ADN mitocondrial, no hay más estudios genéticos fiables para saber si un grupo de población comparte ancestros comunes con otro grupo de población...

Gitana · 25 Nov 2013

¿Sabéis si hay alguna relación entre el grupo 0- y los indoeuropeos?
He escuchado muchas veces que ese grupo sanguíneo lo tienen los pueblos más antiguos, y menos mezclados de Europa.

Mouguias · 25 Nov 2013

Cuak Cuak dijo:
El haplogrupo R1b, que es el que predomina en España, se puede encontrar tanto en Europa Occidental como en el África de color como en Siberia (lo digo porque veo que en ese artículo lo esgrimen como prueba genética)...

Pero nadie dice que haya habido solo UN movimiento de difusion. Se ha demostrado que la especie partio de Africa y que, mucho tiempo despues, hubo migraciones de vuelta. Es lo que se llama "Back to Africa Theory". Pausanias, por ejemplo, cuenta que se encontró una estatua de Atenea en Atica con los ojos azules, y lo explica porque es una diosa de origen libio. ¿No te suena la representación de las razas humanas en el antiguo Egipto?

Libio, nubio, semita y egipcio.

Dienekes, que es la mejor fuente para estar al día de estos asuntos, recoge varios de los estudios que apoyan el "Back to Africa":

Incluso hay un estudio sobre el R1b en Africa:

Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene tras*-Saharan connections and the spread of Chadic languages

Fulvio Cruciani et al.

Abstract

Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25* are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25* chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25* Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25* and about half of the few European/west Asian R-P25* chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9200–5600 kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.

Lo que pasa es que esas migraciones hacia África estarán diluidas y no se notan en el fenotipo. Lo raro es lo otro, los afganos que siguen teniendo cara de alemanes despues de cinco mil años.

Kozak · 25 Nov 2013

etniana dijo:
¿Sabéis si hay alguna relación entre el grupo 0- y los indoeuropeos?
He escuchado muchas veces que ese grupo sanguíneo lo tienen los pueblos más antiguos, y menos mezclados de Europa.

Por ello mismo, pre-indoeuropeos.

Pero vamos que el grupo sanguíneo es muy endeble. Yo mismo tengo un grupo que es más común entre mongoles y buriatos, y soy español con lo que poca descendencia voy a tener de Chinguis Jan.

Wodans · 25 Nov 2013

Mouguias dijo:
Lo raro es lo otro, los afganos que siguen teniendo cara de alemanes despues de cinco mil años.

Aún tienen cara de afganos, solo que rubios y de ojos azules.

Gitana · 25 Nov 2013

Kozak dijo:
Por ello mismo, pre-indoeuropeos.

Pero vamos que el grupo sanguíneo es muy endeble. Yo mismo tengo un grupo que es más común entre mongoles y buriatos, y soy español con lo que poca descendencia voy a tener de Chinguis Jan.

Cierto. De hecho, lo único que se sabe es que el grupo 0 es el más antiguo de todos, y dentro de él, el 0- más antiguo que el 0+. Pero en todas las razas, y en todos los continentes. Entre los vascos, por ejemplo, abunda este grupo sanguíneo, pero sin embargo, por la teoría genética de las lenguas (o como se diga) se cree que no son indoeuropeos.

¿Eres grupo B?

ienso:

Kozak · 25 Nov 2013

etniana dijo:
Cierto. De hecho, lo único que se sabe es que el grupo 0 es el más antiguo de todos, y dentro de él, el 0- más antiguo que el 0+. Pero en todas las razas, y en todos los continentes. Entre los vascos, por ejemplo, abunda este grupo sanguíneo, pero sin embargo, por la teoría genética de las lenguas (o como se diga) se cree que no son indoeuropeos.

¿Eres grupo B? ienso:

Efectivamente.

Fmercury1980 · 25 Nov 2013

Cuak Cuak dijo:
Hace unos meses me estuve mirando a fondo los mapas de los haplogrupos del cromosoma Y, que se usan para buscar ancestros comunes por vía patrilineal, y hay que decir que se pasan por el forro todas las teorías sobre la expansión de los pueblos indoeuropeos... Por ejemplo, el haplogrupo R1b, que es el que predomina en España, se puede encontrar tanto en Europa Occidental como en el África de color como en Siberia (lo digo porque veo que en ese artículo lo esgrimen como prueba genética)...

Que alguien me explique cómo cuadra esto con la expansión de los pueblos indoeuropeos... Y que yo sepa, aparte del estudio de los haplogrupos del cromosoma Y y de los del ADN mitocondrial, no hay más estudios genéticos fiables para saber si un grupo de población comparte ancestros comunes con otro grupo de población...

El haplogrupo asociado con la migración protoindoeuropea no es R1b sino R1a, cuyos picos de distribución se sitúan en Cachemira, la región norcarpática y las estepas pónticas, tal y como cabría esperar. Por lo demás, su primer testimonio arqueológico data de la época de la Cultura de la Cerámica Cordada, que también está asociada con los protoindoeuropeos.

jotace · 26 Nov 2013

Kozak dijo:
Por ello mismo, pre-indoeuropeos.

Pero vamos que el grupo sanguíneo es muy endeble. Yo mismo tengo un grupo que es más común entre mongoles y buriatos, y soy español con lo que poca descendencia voy a tener de Chinguis Jan.

Tengo entendido que Atila y sus huestes repartieron genes por Europa a porrillo.

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