Barbarroja, ¿ataque preventivo?.

Lo unico cierto es que los nancys no consiguieron el petróleo del Este, ni el trigo, sino abrir un agujero zaino en carne y acero.

manuelp dijo:

La falacia es profundísima a todos los niveles-...

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Billy Ray dijo:

Y es que están ganándo la batalla propagandística 80 años después...

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Este rollo homoerotico de citaciones cruzadas que os traeis en el hilo da aun mas pena que vuestros pueriles intentos de avalar una teoria magufa. Basta ya por favor, que hay lugares especializados para eso. Ir a grinder o algo. Quiero pensar que al menos son dos personas distintas y no una manola a dos manos.

Por ultima vez, defender que la urss era una amenaza militar para alemania solo sirve para justificar Barbarroja ante una audiencia que opine que la brutalidad del eje en el frente oriental fue excesiva. Esto si que es propaganda y no otra cosa. Propaganda patidifusa por cierto, porque si se justifica de alguna manera la brutalidad del eje en la urss ese mismo argumento, suponiendo que exista, ha de servir a la fuerza para justificar la brutalidad sovietica en europa oriental.

Alemania estaba amenazada, si, pero no por ninguna invasion inminente sino por su carencia de divisias, materias primas, capacidad de resistencia a medio plazo e imposibilidad de mantener la autocefalia politica a largo. La invasion de la urss parecia una solucion a todos estos problemas de golpe. No lo fue. No hay mas.

Si los alemanes hubieran atacado sólo en el centro, en dirección a Moscú, hubieran dejado sus flancos expuestos a contraofensivas rusas masivas, que no hubieran podido resistir. Alemania no estaba preparada para librar una guerra larga, pero para Hitler lanzar una ofensiva sólo contra Moscú y la región central del frente ruso no era una alternativa que pudiera tener éxito. Hubiera acabado igual que la oleada turística de Napoleón en 1812, en desastre total.

Por cierto, para el que le interese, rebuscando en un foro extranjero me he encontrado con este articulillo que explica las discusiones entre Polonia y Alemania durante los años treinta sobre la cuestion rusa.

POLAND AND HITLER'S OFFERS OF ALLIANCE on JSTOR

TL;DR: Desde el dia 1 los nancys se aproximaron a polonia para plantear una expedicion conjunta contra la URSS; las discusiones no llegaron a ninguna parte por culpa de, primero por la acitutud mezcla de miedo y desconfianza de los polacos tanto hacia alemania como sobre todo hacia rusia (que me creo porque basicamente es la misma que tienen ahora), segundo y ya muy de lejos porque nunca fueron capaces de ponerse de acuerdo sobre quien se quedaba Ucrania (que tambien me creo, conociendo la aversion que tenian hitler y los nancys hacia las concesiones de cualquier tipo).
Al final los alemanes perdieron la paciencia y optaron por la aproximacion de eliminar Polonia de la ecuacion; lo que viene siendo la tipica temeridad tan del gusto de los nancys tanto de los años 30 como de ahora.

Como ultimo detalle, comentar que este foro los usuarios usaban expresiones del tipo "Dear Colleages" o "With all due respect, let me disagree". En fin.

Billy Ray dijo:

Pero la carta continua largamente, y yo creo que deja claro que Hitler estaba muy al tanto de la complicidad británica con la URSS e incluso de la próxima entrada de los EEUU en el conflicto,

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Es muy interesante un libro "Sinfonia en rojo mayor" en el que se narra la exposición que el ex-dirigente bolchevique Rakowski hizo antes de la guerra sobre los fundamentos del plan de la finanza internacional para empujar a Alemania y la URSS a aniquilarse entre ellos y con los países europeos para conseguir la supremacía mundial.

Sinfonía en rojo mayor. Los protocolos Rakowski

Hitler escribió en su libro Mi Lucha, que Alemania necesitaba conquistar Rusia para conseguir adueñarse del territorio ruso. La decisión de invadir Rusia estuvo motivada por razones políticas, y porque Hitler creía que Rusia no podría resistir la oleada turística. La oleada turística previa de Polonia era necesaria para Hitler, para que Alemania pudiera tener una base de partida para poder invadir desde ella Rusia después.

manuelp dijo:

Es muy interesante un libro "Sinfonia en rojo mayor" en el que se narra la exposición que el ex-dirigente bolchevique Rakowski hizo antes de la guerra sobre los fundamentos del plan de la finanza internacional para empujar a Alemania y la URSS a aniquilarse entre ellos y con los países europeos para conseguir la supremacía mundial.

Sinfonía en rojo mayor. Los protocolos Rakowski

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"
During the Second World War a soldier of the Spanish Blue Division happened upon the body of a Russian NKVD doctor named Josef Landovsky in a Russian farmhouse. With the body he found a number of closely written notebooks. He picked them up, and brought them back to Spain.

Experts recognized the startling importance of these notebooks. They contained records of the interrogation of the Soviet ambassador to Paris and London, Christian Georgyevich Rakovsky, on 26 January 1938 in Moscow by the GPU official Gabriel G. Kuzmin....

...Rakovsky reveals how and by what methods "those people" (los hebre*os) were realizing their program for achieving world hegemony in practice..

...was the fact that capitalism and Communism, both coming from the same source, were just ideologies designed to destroy the existing systems of global order...

...that Rothschild, as the representative of capitalism, and Marx, as the founder of Communism, come from the same origin, represent similar interests and serve the same project...
"

No puede ser jorobar, es que no puede ser. Hay que ser muy latinito y muy nancy para tocar esa miércoles con algo que no sea una antorcha.

en el momento de la oleada turística, trenes que llevaban efectivos para la oleada turística alemana se cruzaron con trenes rusos que llevaban productos y materias primas hacia Alemania.

Stalin había sido avisado por el espía Richard Sorge del ataque alemán, con fecha y hora. Stalin no se lo tomó en serio.

A mí me parece que cuando se dice que Hitler atacó "preventivamente" a la URSS es porque no se quiere asumir que Hitler era un hijo de la gran fruta, además de un cenutrio megalómano que creía que podía luchar contra todos al mismo tiempo. Hitler fracasó por cenutrio y megalómano, y hundió al gran pueblo alemán en la sumisión y el progresismo que ahora padece.

chemarin dijo:

A mí me parece que cuando se dice que Hitler atacó "preventivamente" a la URSS es porque no se quiere asumir que Hitler era un hijo de la gran fruta, además de un cenutrio megalómano que creía que podía luchar contra todos al mismo tiempo. Hitler fracasó por cenutrio y megalómano, y hundió al gran pueblo alemán en la sumisión y el progresismo que ahora padece.

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Los germanófilos empedernidos deberían darse cuenta de quiénes están entre los máximos responsables de que lo pogre se haya adueñado de Occidente.

Sí, ellos.

Los alemanes.

Por culpa de su habitual problema: se les va la pinza por completo cuando están en una posición hegemónica, cuando se convierten en una gran potencia pierden el juicio. Las élites prusianas, Hitler... hicieron todo lo contrario a lo que tendrían que haber hecho. Ya decía más de un industrial alemán que el II Reich podía haberse convertido en la potencia hegemónica de Europa... sin pegar un solo tiro. Bastaba con esperar, el tiempo y la paciencia les recompensaría. Pero han tenido a dementes al frente como Guillermo II o Hitler; a élites intelectuales pangermanistas empeñadas en crear, en sus absurdos delirios fruto de un complejo de inferioridad nunca declarado, un espacio vital que implicaba entrar en guerra con medio mundo. Luchar contra otras potencias con más recursos que ellos, no contra indios o zainos en taparrabos... Por muy eficientes y disciplinados que puedan ser, estaban condenados a ser derrotados.

arriondas dijo:

Los germanófilos empedernidos deberían darse cuenta de quiénes están entre los máximos responsables de que lo pogre se haya adueñado de Occidente.

Sí, ellos.

Los alemanes.

Por culpa de su habitual problema: se les va la pinza por completo cuando están en una posición hegemónica, cuando se convierten en una gran potencia pierden el juicio. Las élites prusianas, Hitler... hicieron todo lo contrario a lo que tendrían que haber hecho. Ya decía más de un industrial alemán que el II Reich podía haberse convertido en la potencia hegemónica de Europa... sin pegar un solo tiro. Bastaba con esperar, el tiempo y la paciencia les recompensaría. Pero han tenido a dementes al frente como Guillermo II o Hitler; a élites intelectuales pangermanistas empeñadas en crear, en sus absurdos delirios fruto de un complejo de inferioridad nunca declarado, un espacio vital que implicaba entrar en guerra con medio mundo. Luchar contra otras potencias con más recursos que ellos, no contra indios o zainos en taparrabos... Por muy eficientes y disciplinados que puedan ser, estaban condenados a ser derrotados.

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Los alemanes solo sirven para estar al servicio de otros jamas ellos tomar las decisiones.

Pues servidor, con el inmenso respeto que le tengo a un erudito de la guerra como Zhukov, me voy a atrever a llevarle la contraria. Sí creo que el ataque alemán fue preventivo, porque estaba claro que los aliados iban a usar a la URSS como su pugil para tumbar a Alemania. La URSS estaba en una mala situación, y era el momento de atacarla. Cualquier momento posterior, hubiera sido peor, cebada por los aliados, y mejor preparada ella misma. ¿Stalin no hubiera atacado Alemania cuando hubiera estado preparado? Yo creo que sí.

Los alemanes estuvieron a un tris de ganar esa guerra, lo que hubiera supuesto ganar la 2GM. Derrotada la URSS, en Europa no desembarca nadie. UK estaba acabada desde Dunkerke, y en Asia iban de humillación en humillación. Pero a veces las cosas salen bien, como en la Blizkrieg en Europa Occidental, y otras, mal.

Lo que es una lástima es que dos pueblos combativos y heróicos como el alemán y el ruso se destrozasen entre sí, para que luego llegaran los americanos a quedarse con el mundo a coste prácticamente cero, y la gloria a través de su aparato de propaganda. Eso me toca mucho las bowlings. Eso, y la miércoles de mundo que han montado los yankees durante su dominio del mundo. De vergüenza, vamos.

chemarin dijo:

A mí me parece que cuando se dice que Hitler atacó "preventivamente" a la URSS es porque no se quiere asumir que Hitler era un hijo de la gran fruta, además de un cenutrio megalómano que creía que podía luchar contra todos al mismo tiempo. Hitler fracasó por cenutrio y megalómano, y hundió al gran pueblo alemán en la sumisión y el progresismo que ahora padece.

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Yo asumo que era un hijo de la gran fruta, un grándisimo hijo de la gran fruta para muchos, es cierto. Pero no le declararon la guerra por eso, porque por ese mismo motivo se la tenian que haber declarado a Stalin y a Tojo al tiempo, y no lo hicieron.

Otra cosa que se ha dicho y se repite sin darle demasiadas vueltas, es la escasa preparación del ejercito ruso en 1941, como si de un ejercito de opereta se tratara que es atacado poco menos que por el Imperio Galáctico con Darth Vader al mando. Pero sin embargo podemos leer a la misma persona hablando del ejercito rojo en Khalkhin Gol en casi los mismos términos de eficacia, modernidad y uso de elementos modernos en su tiempo. Derrotando a un ejercito japonés que poco después se pasaría por la piedra sin despeinarse a ingleses en Malasia, a yanquis en Filipinas y a holandeses en sus colonias, a australianos, etc. ¿Si tan malos eran en 1941, por las purgas y tal, y tal, como es que se amaron a los japos con esa limpieza, empleando los mismos medios y tácticas que luego la Wehrmacht le aplicaría a ellos?. ¿Donde estaba esa debilidad sovietica en KhalKhin Gol, esa desorganización y ese atraso en medios y doctrinas?.

No, el ejercito rojo ya era una máquina bien preparada, lo demuestra esa batalla. Yo sospecho que lo que pasó es que los pillaron a contrapié, un ejercito en estado de reunión en sus puntos de salida. Organizándose para una OFENSIVA.

El problema es que los españoles como los alemanes en la Segunda Guerra Mundial creen que la URSS era esto:



Cuando era esto:



Es decir, eso no es un país es puro continente ¿Cómo shishi derrotas y tratar de mantener la ocupación de un país que es un continente? Exacto no puedes. A lo que apostaban los británicos era precisamente que el cenutrio de Hitler le declarara la guerra a la URSS, ya que ellos no tenían capacidad incluso con la ayuda useña de montar un desembarco en el continente con chances éxito y derrotar al ejército alemán, la tremenda presión militar a la que estaba sometida Inglaterra estaba haciendo tambalear la posición de Churchill y los belicistas en el poder.

Stalin no tenía ningún deseo de ser el orate útil de los anglosajones por algo los mando a tomar por pandero tras las toda la pantomima previa al pacto Ribbentrop-Molotov, y solo se firmó una alianza con estos tras la oleada turística alemana no antes (parece que aquí convenientemente ignoran que durante muchísimo tiempo el de la URSS fue un régimen paria aislado internacionalmente), su plan militar de preparación y modernización del ejercito era primariamente defensivo, encajar el ataque alemán y después lanzar un masivo contraataque, Europa no era más que un lodazal cuya conquista no ofrecía ningún beneficio creíble, es decir no iba conseguir nada de Europa en cuanto a recursos que no tuviera ya.

Es la patidifusez que he criticado varias veces en este foro antes: ¿Qué daño le hacían los alemanes a Inglaterra atacando la URSS? Ninguno, daño les haces matando como a ganado a sus tropas en Dunquerque o el Norte de África, destruyendo su flota, hundiendo sus convoyes, incendiando sus campos, bombardeando sus ciudades, arrasando sus puertos y bases aéreas.

Hitler simple y llanamente la siento, le sirvió el continente en bandeja de plata a los anglosajones quienes nunca antes habían logrado tener presencia en Europa de forma permanente, en un régimen de ocupación que se ha extendido del 45 hacia acá, por mucho que intenten negarlo todos saben la verdad: los de Europa no son más que protectorados y estados títere de los anglosajones.