Barbarroja, ¿ataque preventivo?.

Los soviéticos tenían razón si no podían mover sus tropas a través de Polonia el acuerdo carecía de sentido pues era en la práctica inejecutable, además de que los anglo-franceses querían pasarse de listos y no daban ninguna garantía de entrar a la guerra en caso de ataque por parte de Alemania dejándole todo el marrón a la URSS (que era lo que verdaderamente querían).

Polonia no era más que un titereado ingles no tenía voz propia haría lo que le ordenaran sus amos en Londres, así que Stalin quien tras lo acontecido en Múnich se da cuenta de la jugada anglo-francesa decide dejar de perder el tiempo con esos y firma directamente un acuerdo con los alemanes, mucho más redituable y seguro: un reparto de Europa Oriental más o menos siguiendo la línea de los viejos imperios continentales.

otroyomismo dijo:

Hitler's Nemesis: The Red Army, 1930-45 (Stackpole Military History Series)
Puedes echarle un ojo antes de comprarlo porque anda por la red para descarga

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Oye,gracias, lo encontré con una búsqueda. Está muy bien, y eso que sólo he leído el primer capítulo, ahora me arrepiento de no haberlo comprado porque ya no está disponible.

Para el que no sepa inglés, el texto del PDF se puede copiar y pasar por un traductor automático. Lectura recomendada, por lo menos el principio. Luego ya no sé si se perderá en detalles técnicos de organización y equipo.

Kiskilloso XXI dijo:

El caso es que el grueso del ejército Rojo estaba concentrado en la frontera occidental, y hubiera bastado una simple orden política del Kremlin para ponerlo en marcha.

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Segun Victor Suvorov en "El rompehielos" esa orden ya estaba dada desde el 13 de junio de 1941. seria interesante que los negadores de la validez de esa obra aporten citas que desmientan los exhaustivos datos sobre traslados y posicionamientos de 16 ejércitos soviéticos de los primer y segundo escalones estratégicos en la frontera occidental.

"Cualquier proceso histórico trascendental tiene su momento crítico, después del cual el curso de las cosas se vuelve irreversible. Para la Unión Soviética ese momento llegó el 13 de junio de 1941. Después de aquella fecha, la guerra tenía que empezar de cualquier modo y no más tarde del verano de 1941, independientemente de la actuación de Alemania.
El 13 de junio y durante varios días después, en la Unión Soviética se activaron todos los mecanismos bélicos principales. El proceso del despliegue de los frentes había avanzado tanto que miles de personas ya tenían acceso a secretos de una importancia crucial. A mediados de junio de 1941, la Unión Soviética había llegado a aquel momento crítico tras el cual la guerra ya era inevitable. Si Hitler hubiera aplazado la Operación Barbarroja un par de semanas, el Ejército Rojo habría llegado a Berlín en 1941 y no en 1945."

Suvorov. Obra citada

manuelp dijo:

Segun Victor Suvorov en "El rompehielos" esa orden ya estaba dada desde el 13 de junio de 1941. seria interesante que los negadores de la validez de esa obra aporten citas que desmientan los exhaustivos datos sobre traslados y posicionamientos de 16 ejércitos soviéticos de los primer y segundo escalones estratégicos en la frontera occidental.

"Cualquier proceso histórico trascendental tiene su momento crítico, después del cual el curso de las cosas se vuelve irreversible. Para la Unión Soviética ese momento llegó el 13 de junio de 1941.

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Esto parece que lo hubiera escrito Paulo Coello. ¿Pero que trascendencia ni que corazones? ¿Que hay que demostrar aqui? Ahora digo que me ame a Elsa Pataki en el 2000 y si alguien me recomienda que deje de beber le reto a que me demuestre que no es verdad. ¿Pero que especie de melón piensa que esto es un argumento?

manuelp dijo:

El 13 de junio y durante varios días después, en la Unión Soviética se activaron todos los mecanismos bélicos principales.

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¿Que mecanismos son esos? Asi a vuelapluma se me ocurre que movilizar la flota del baltico ha de ser uno de ellos ¿Por que la pillaron los alemanes en ropa interior desperdigada por toda la costa?

manuelp dijo:

Después de aquella fecha, la guerra tenía que empezar de cualquier modo y no más tarde del verano de 1941, independientemente de la actuación de Alemania.

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¿Y cuando es que tenia que empezar exactamente?. Porque los alemanes llevaban meses apilando tropas en la frontera y la movilizacion general sovietica no se habia llevado a cabo. Hitler firmo la directiva 21 en Diciembre de 1940. ¿Cuanto tiempo llevaba la URSS llevando a cabo la preparacion que obligo a Hitler a firmar esa orden? ¿Cuanto tiempo mas pensaban esperar?

En esa misma orden la operacion se prepara para el 15 de mayo de 1941. Asumiendo que fuese una prevencion ante un inminente ataque sovietico, ¿que feliz ocurrencia demoro las preparaciones sovieticas el mes y pico extra que los alemanes necesitaron?

manuelp dijo:

Suvorov. Obra citada.

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Aha. Suvorov. El respetadisimo historiador sovietico famoso por su meticulosidad y fantastica documentacion. Su abultada bibliografia lo demuestra ¿no?. ¿Porque que motivo tendria un desertor en inventarse la historia que fuera para desprestigiar a Stalin y a la URSS?¿Que motivos tendrian en occidente para dar credibilidad a una patraña de semejate calibre?

En serio. Los que defendeis esta teoria magufa del ataque preventivo sois unos mamarrachos. Si de verdad os creeis hombres eruditos que sepais que dais verguenza ajena. Si necesitais creeros lo que sea porque os mola mas la cosa nancy que la sovietica entonces sois el motivo por el que la historiografia popular de ardor de estomago. Ambas cosas me cabrean.

Bueno, torque no vale la pena enfadarse. Yo ya he puesto los libros y los datos y se me quitan las ganas de seguir aportando cuando veo que alguien en vez de rectificar y aprender sigue erre que erre cuando leo tonterías como ésta:

"La URSS era una nación agresiva y expansionista, su "lenguaje corporal" era inequívoco. "

A mí lo de "lenguaje corporal" me ha parecido como mínimo absurdo y poco apropiado. Si quieres que te tomen en serio aporta algo interesante a la discusión, más allá de tus fobias. De acuerdo, Stalin era un tirano sanguinario y odioso. Pero los sentimientos no deben interferir con la valoración imparcial de los hechos.


Solo decir que a la Unión Soviética se le quitaron las ganas de expandirse y exportar la revolución comunista tras ser derrotados en la guerra Ruso Polaca. Luego Stalin purgó a Trotski y demás elementos que creían en la "revolución permanente".

El régimen comunista desde su creación luchaba por sobrevivir contra enemigos externos e internos. Expansionista era la Alemania hitleriana. Stalin sólo quería recuperar, y con derecho y tanta (o poca) razón o justificación como Hitler, los territorios con poblaciones rusas perdidos a manos de países vecinos tras la Guerra Civil. A diferencia de Hitler, Stalin no quería recuperar todo el antiguo imperio ruso, Finlandia y Polonia ya habían demostrado ser indigeribles.

Por muy aborrecible que fuera la dictadura soviética, forzoso es darle la razón a Molotov (siniestro esbirro de Stalin) cuando contestó ofendido al embajador alemán tras recibir la declaración de guerra,"¡No hemos hecho nada para merecer esto!"

Para aportar algo más al hilo, aparte de los libros ya mencionados, voy a recomendar uno que está en español. Lo compré en inglés de saldo hace muchos años y me pareció bastante ladrillo, porque es muy difícil de seguir sin mapas.
Lo he empezado a leer otra vez y ya llevo setenta páginas, he llegado a las batallas de Smolensko, es muy árido pero más allá del resumen de operaciones, los primeros capítulos son oro, explican lo del despliegue, y lo de las reservas y también contestan al otro hilo, de por qué los alemanes no fueron derechos a conquistar Moscú.

Aquí una reseña interesante y con buenos comentarios.

ANTES DE STALINGRADO – David M. Glantz » Grandes contiendas » Historias especializadas » Hislibris – Libros de Historia, libros con Historia

El de Dunn sobre el Ejército Rojo lo estoy leyendo en PDF y me está pareciendo tan interesante que si lo encuentro lo pillo en papel.

Ya, bueno, no es asi. Yo mismo sostengo posiciones controvertidas influenciadas probablemente por mis filias y fobias, y soy el primero en sostener que son controvertidas. Si te encuentras con un vacío no pasa nada por intentar llenarlo con hipotesis mas o menos arriesgadas.

Pero es que te tienes que encontrar con el vacio jorobar, el vacio va antes. Sentar catedra de algo sobre lo que no tienes ni fruta idea ya es de bastante mal gusto. Gente, bueno, gente que se empeña en ignorar/negar la evidencia para defender numantinamente la locura de turno directamente me provoca dolor fisico, que mira que ya es estropeado disponer de datos historicos solidos para que luego encima se dediquen a despreciarlos.

torque_200bc dijo:

En serio. Los que defendeis esta teoria magufa del ataque preventivo sois unos mamarrachos. Si de verdad os creeis hombres eruditos que sepais que dais verguenza ajena. Si necesitais creeros lo que sea porque os mola mas la cosa nancy que la sovietica entonces sois el motivo por el que la historiografia popular de ardor de estomago. Ambas cosas me cabrean.

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Jamás discutiré con un impresentable como usted pero si le rogaría que no me tutee ya que nunca hemos dormido juntos en ninguna cuneta, resérvelo para los de su calaña.

Argumentos poquitos, ad-hominen y falacias de autoridad porque ellos lo valen, todas las disponibles....

Billy Ray dijo:

Argumentos poquitos, ad-nominen y falacias de autoridad porque ellos lo valen, todas las disponibles....

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Es normal, como decía Martin Amis en "Koba el temible" los cuatro jinetes del apocalipsis del comunismo fueron y son : hambre, terror, esclavitud y fracaso. Lo fueron ayer en la URSS, hoy en Venezuela y mañana en España si consiguen sus propósitos.
Yo añadiría dos mas: la ignorancia y la mentira. Ayer mismo una destacada dirigente comunista de mi ciudad afirmaba en una tertulia, ante la mofa y befa de los demás tertulianos, que era justo que hubiesen quitado la calle de alopécico Sotelo porque había sido un ministro de Franco

Hombre, es que decir que la URSS había renunciado al expansionismo después de 1922, no sé. Me resulta un poco cínico, como aquellos cestos de pan de Molotov sobre Helsinki. Pero nuestra guerra civil es suficiente, es la prueba más sangrante del resultado de la infiltración comunista en un país con resultados totalmente catastróficos.

Me corto los cigotos antes de defender el infecto régimen sovietico, responsable de nuestra guerra y expoliador de nuestras reservas. Mirar bien a quien defendeís, está bien atacar a los nancys, no lo censuro. Eran otra pesadilla de la historia, no lo niego, pero para hacerlo no comulgueís con el malo sovietico.

Billy Ray dijo:

Pero nuestra guerra civil es suficiente, es la prueba más sangrante del resultado de la infiltración comunista en un país con resultados totalmente catastróficos.

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La falacia es profundísima a todos los niveles- incluida esa derecha acomplejada y fistro que no vale un ápice más que la izquierda. Incluso a nivel académico la intoxicación es muy grande. El catedrático Enrique jovenlandesadiellos en su biografía de Negrín y más aun el también ex-catedratico
Angel Viñas en su trilogía sobre la II Republica en la guerra "demuestran" que la política de los gobiernos del Frente Popular nunca estuvo supeditada a los soviéticos.

manuelp dijo:

La falacia es profundísima a todos los niveles- incluida esa derecha acomplejada y fistro que no vale un ápice más que la izquierda. Incluso a nivel académico la intoxicación es muy grande. El catedrático Enrique jovenlandesadiellos en su biografía de Negrín y más aun el también ex-catedratico
Angel Viñas en su trilogía sobre la II Republica en la guerra "demuestran" que la política de los gobiernos del Frente Popular nunca estuvo supeditada a los soviéticos.

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jojojojo.....Viñas, ese "referente"....

Y es que están ganándo la batalla propagandística 80 años después, tiene bemoles la cosa. Y si no la están ganando ellos siguen erre que erre, dale que te pego con la propaganda. No está demostrado que Negrín cobrara de Moscú directamente, pero la cantidad de agentes, militares y material sovietico que llegó de Rusia fué sencillamente abrumadora. Y encima tenemos que tragar que la URSS era un osito de peluche blandito atacado por los malvados nancys.

Hay una carta que nunca se menciona, y es la carta que escribe Hitler a Mussolini explicándole sus razones para atacar a la URSS. Lo primero que dice es que Inglaterra ha perdido la guerra, y parece que lo dice en serio, evidentemente se engaña. Me pregunto que pensaría el Duce, con el cacao naval en el Mediterraneo y el desastre que tenía en Libia. Pero la carta continua largamente, y yo creo que deja claro que Hitler estaba muy al tanto de la complicidad británica con la URSS e incluso de la próxima entrada de los EEUU en el conflicto, sabía perfectamente lo que estaba haciendo, sabía hacia donde iba cada cual, aparte de los postureos antisovieticos de Churchill o la desconfianza de Stalin.

Otro dato interesante se extrae leyendo la normativa 21 para Barbarroja, en uno de sus puntos menciona el uso de ferrocarriles y carreteras suecas para el grupo operativo norte, con objetivo atención, Murmansk. ¿Por qué Murmansk desde el minuto cero?...

Fue en realidad la Guerra de Invierno contra Finlandia la que decidió a los nacionalsocialistas a invadir la Unión Soviética.

Si, como algunos dicen, la derrota rusa era una maskirovka, ¿qué hacemos con Jaljin Gol? ¿Y qué hacemos también con las desastrosas derrotas soviéticas hasta invierno de 1941, y las que aún vinieron después?