Barbarroja, ¿ataque preventivo?.

Cepeda dijo:

Desde que se invento el telegrafo los militares empezaron a comprobar lo penosa que es la ingerencia de los politicos en las acciones militares. Son muchos los que han tenido que realizar acciones que sabian que eran casi locuras o que la intromision del politico de turno modificaba los preceptos iniciales y los objetivos.

Como paso con la flota rusa enviada a Asia en la guerra ruso-japonesa de 1905 es una claro ejemplo. Obligando al almirante ruso a esperar hasta que se uniesen barcos con dudoso valor militar que al final fueron mas un lastre que una ayuda.

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Y no solo los politicos. El autor no deja titere con cabeza, salvo algunos (como Kesselring). En el bando aliado a casi nadie.

Kiskilloso XXI dijo:

El caso es que el grueso del ejército Rojo estaba concentrado en la frontera occidental, y hubiera bastado una simple orden política del Kremlin para ponerlo en marcha. Los soldados alemanes, desde Rudel a Manstein, en las primeras fases de Barbarroja se dieron cuenta de este hecho sin que hiciera falta ninguna propaganda propia. De hecho parecía confirmar lo acertado de lanzar la campaña, aparte de otras consideraciones ideológicas.

¿ Qué hubiera sido más rentable política y hasta militarmente para los alemanes esperar el previsible ataque soviético en una postura defensiva, al menos inicialmente, y aprovechar el intervalo para seguir aporreando a los Pérfidos en el Mediterráneo y Medio Oriente? Seguramente si. Pero tenía el riesgo de dejar expuestos algunos territorios alemanes como Prusia Oriental. En Berlín no cayó muy bien que los rusos comunistas entraran en Lituania el año anterior. Y también se deseaba garantizar la seguridad del petroleo rumano.

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En este comentario conviven la desiformacion y a la vez la prueba de que el supuesto ataque sovietico no era en absoluto inminente.

En primer lugar el ejercito Rojo no estaba concentrado en la frontera occidental. Lo que se apilo en la frontera eran divisiones bisoñas entrenadas a toda prisa o directamente sin entrenar y carentes de todo tipo de suministros y eran mas una respuesta a la concentraciones de tropas alemana que a otra cosa.

En segundo lugar la union sovietica no tenia ninguna necesidad de atacar a alemania porque tenia un inmenso ascendente diplomatico sobre el reich. Alemania sobrevivio a 1940 gracias al comercio con la urss, y los rusos no aceptaban oro por abalorios, exigian tecnologia punta y no poca. Ademas estaban en una posicion en la que podian hacer basicamente lo que les diera la gana. La invasion de Finlandia y el baltico sento como una patada en los guevos en el partido nancy y a Hitler no le quedo mas remedio que agachar la cabeza. Lo mismo con Rumania. La guerra con UK estaba en un punto perecido en el que no se podia ir ni para atras ni para adelante y mientras tanto los rusos pedian mas y mas cosas. A finales de 1940 Stalin ya estaba hablando de Bulgaria y de los estrechos. Incluso se llevo a cabo un pequeño embargo de materias primas para apretarles las tuercas a los alemanes un poquito mas.

En tercer lugar Alemania tenia que SABER que los rusos les iban a atacar. Y la inteligencia militar alemana era... en fin.

Realmente Alemania no tenia ninguna herramienta diplomatica para equilibrar las demandas sovieticas. Podia proponer una alianza militar total claro, (la urss uniendose al pacto anticomitern hubiese sido muy gracioso) pero eso significaba entregarle a Stalin media asia mientras los alemanes miraban desde la cueva. Lo que si que tenia Alemania era un ejercito inmenso, muy bien entrenado y muy caro. Y lo usó. Cuando uno tiene un martillo solo ve clavos. Fin de la historia.

Es esto una guerra de agresion o preventiva? Pues ni astuta. Depende del gusto de cada uno supongo.

Naturalmente que el grueso del ejército comunista estaba en la frontera, aunque lógicamente escalonado en profundidad y las mejores unidades en segunda línea. Basta mirar cualquier mapa de situación para comprobarlo.

Una orden de ataque hubiera bastado para ponerlos en posición en 24-72 horas. Stalin y sus asesores no eran ingenuos. Otra cosa es que en junio de 1941 deseara intervenir. Pero la cuestión clave es que, en la práctica, estaba en disposición de hacerlo cuando lo viera oportuno. Y Hitler lo sabía.

Kiskilloso XXI dijo:

El caso es que el grueso del ejército Rojo estaba concentrado en la frontera occidental, y hubiera bastado una simple orden política del Kremlin para ponerlo en marcha.

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Que nooooo. Que no es tan fácil como firmar una orden. El papel lo aguanta todo. Otra cosa es llevar el plan a la práctica. Incluso aunque en teoría el ejército ruso se había preparado para contraatacar y llevar la guerra fuera del territorio soviético, os olvidáis de la logística y la movilización. Repasa mi mensaje anterior. El desbarajuste al avanzar la frontera para ocupar los Bálticos, y partes de Polonia y Rumanía fue tremendo. Además estaba la reorganización necesaria de las unidades acorazadas. A raíz de la experiencia de la Guerra Civil Española, el general Pavlov, que al final fue cancelado, merecidamente, por Stalin, ordenó la dispersión de los tanques entre las divisiones de infantería. Luego al ver el éxito de las divisiones panzer en la "guerra relámpago", los rusos (y los aliados) se apresuraron a crear sus propias unidades acorazadas, y al mismo tiempo tenían que reemplazar los tanques ligeros obsoletos (y algunos pesados) por los T-34 y KV. Y en aviación lo mismo.


Pero para dar zanjada la cuestión, ni siquiera hace falta irse a los historiadores que rebatieron al Rezun alias Suvorov, basta con mirar los despliegues y órdenes de operaciones.

Mira, te copio del libro que estoy leyendo que lo explica muy bien y brevemente, y además sirve de respuesta para el que piense un poco a la pregunta del otro hilo ¿por qué los alemanes no atacaron hacia Moscú? (ya lo explicaré en el otro hilo)

pags 11-12



Los dirigentes soviéticos esperaban que la ofensiva principal alemana viniera del Oeste, a través de Bielorusia y hacia Moscú — el corazón del estado. Se hicieron planes defensivos de acuerdo con esto, permitendo la absorción de los ataques enemigos iniciales y una contraofensiva desde Ucrania hacia la Polonia meridional ocupada por los alemanes. Los mandos soviéticos esperaban que al destruir las unidades enemigas en este área, detendrían cualquier avance hacia Bielorusia. A esta idea se designaba oficialmente como 'Consideraciones para el redespliegue estratégico', pero se conocía simplemente como 'Plan Primario de Operaciones'


Los distritos soviéticos que lindaban con el territorio controlado por los alemanes fueron designados "especiales". En total había tres de esos distritos 'Báltico', 'Oeste' y 'Kiev'. Antes del inicio de Barbarossa, los Distritos Militares Especiales contenían tropas de guarnición así como unidades asignadas para la protecciónd de la frontera — los así llamados 'ejércitos de cobertura'. En caso de guerra, los tres distritos debían formar grupos de ejércitos o 'Frentes', reforzados por las reservas del Ejército Rojo que acudieran desde el interior. Los 'ejércitos de cobertura' consistían en tropas regulares a las que se encomendaba sostener la frontera occidental de la URSS durante la movilización inicial y el despliegue del Ejército Rojo. Con las tropas al completo — incluso en tiempo de paz, las fuerzas de 'cobertura' solían contar con fuerzas mecanizadas y de aviación, y podían ser desplegadas en cuestión de horas. Dicho esto, su papel no estaba pensado para ser más que una barrera temporal hasta la movilización completa del Ejército Rojo. En interrogatorios llevados a cabo por el Departamento Científico de Estado Mayor General en los años 50, el antiguo jefe de la sección de operaciones del Distrito Militar Especial, Ivan Bagramyan, declaró que :

" Las tropas directamente empeñadas en operaciones de cobertura [...] tenían desarrollados minuciosos planes y documentación hasta el nivel de regimiento, inclusive; todas las otras tropas del Distrito [...] tenían un sobre especial sellado que contenía las órdenes de operaciones e instrucciones para llevar a cabo las tareas pre-designadas, guardado en la caja fuerte del jefe de estado mayor de cada unidad. Había planes de acción y la documentación detallada que habían sido desarrollados en el Cuartel General de cada distrito sólo para los cuerpos y divisiones. Los óficiales ejecutivos sólo podían acceder a ellos después de romper el sello de los sobres mencionados."

Pero debería mencionarse que en algunos casos, los planes no habían sido transmitidos a los oficiales ejecutivos.[...]


Observaciones: Creo que el texto citado es lo suficiente explicativo, pero al que le cueste entender, lo explico punto por punto en en el siguiente mensaje.

De acuerdo, todas esas divisiones sovieticas y ese enorme despliegue en esos tres sectores era defensivo, más bien preventivo ante un posible ataque alemán, el cual finalmente se materializó. Pero Hitler no mentía, existía tal concentración de tropas, dejándo aparte calidad, estado de formación y actitud. Claro, todos estos datos los manejamos ahora bebiendo de muchas y minuciosas fuentes, como bien estaís detallando, pero ni Hitler ni Stalin los tenian el uno del otro, no con total claridad desde luego. En la niebla o la penumbra hasta la sombra más trivial puede antojarse la sombra de un dragón, si la sugestión o la paranoia acompañan además. Y tanto uno como el otro se debian de encontrar a buen seguro en estados de ánimo bastante paranoicos.

pues claro los 2 eran megalomanos tarde o temprano se enfrentarian.
hitler vio tras la talvisota(guerra de invierno en finlandia) que los sovieticos tenian debilidades y....
el reparto de polonia fue un ganar tiempo las 2 partes y luego la paranoia de stalin de apiolar a muchos oficiales descabezo al ejecito hasta que llego con empaque y corazones zhukov.

En 1941 el ejército ruso no estaba preparado para una guerra contra Alemania. Su aviación militar era muy inferior, sus divisiones acorazadas estaban reorganizándose y no tenía suficientes oficiales de alta y mediana graduación. Tenía muchos carros de combate, pero la mayoría estaban anticuados. Tampoco tenía suficientes camiones, coches y equipos de radio.

Llevaban meses avisándoles...

Billy Ray dijo:

De acuerdo, todas esas divisiones sovieticas y ese enorme despliegue en esos tres sectores era defensivo, más bien preventivo ante un posible ataque alemán, el cual finalmente se materializó. Pero Hitler no mentía, existía tal concentración de tropas, dejándo aparte calidad, estado de formación y actitud. Claro, todos estos datos los manejamos ahora bebiendo de muchas y minuciosas fuentes, como bien estaís detallando, pero ni Hitler ni Stalin los tenian el uno del otro, no con total claridad desde luego. En la niebla o la penumbra hasta la sombra más trivial puede antojarse la sombra de un dragón, si la sugestión o la paranoia acompañan además. Y tanto uno como el otro se debian de encontrar a buen seguro en estados de ánimo bastante paranoicos.

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A ver, que alemania no ataco a la union sovietica por miedo a una hipotetica agresion. La ataco porque la incapacidad nancy para finiquitar la guerra con UK habia situado al pais en la posicion de una vaca a la que los rusos podian ordeñar periodicamente con la unica unica condicion de mantenerla convenientemente alimentada.

Stalin no necesitaba atacar al reich porque el reich se habia vuelto peligrosamente dependiente de la urss. En esta circunstancia obviamente la urss era una amenaza a medio y largo plazo para alemania, porque incluso aunque ganara la guerra podia verse en la misma situacion en la que se vio la propia UK ante su valedor americano en la posguerra, o sea postracion y si bwana permanente. Problema que se podria solucionar expeditivamente con una pequeña blitzkrieg. En teoria.

Es esto motivo para llevar a cabo una invasion? Quiza. Como digo arriba, depende de lo que cada individuo entienda como amenaza suficiente o uso razonable de la fuerza imagino.

Las causas del ataque alemán, aparte de cualquier cosa que dijera o dejase de decir Adolfo, eran muy evidentes. Lo que no era evidente en absoluto era el pacto Molotov-Ribbentrop, absolutamente antinatural, aberrante.

La URSS era una nación agresiva y expansionista, su "lenguaje corporal" era inequívoco. Su ingerencia agresiva y destructiva en terceras naciones demostrada en nuestra apestosa segunda república con resultado catastrófico y peligro de extensión a naciones vecinas, y no solo era en España.
Una nación aquella nefasta y peligrosa, armada hasta los dientes y con un potencial industrial y demográfico desatado, una pesadilla totalitaria a la que había que parar los pies. No, Hitler no era un loco gritando "yujuuuu!!!!" y lanzándo al mundo a la degollina gratuita por su ego o su locura, no....

Lee "Guerra absoluta" de Chris Bellamy y saldrás de dudas sobre si fue o no un ataque preventivo.

Billy Ray dijo:

De acuerdo, todas esas divisiones sovieticas y ese enorme despliegue en esos tres sectores era defensivo, más bien preventivo ante un posible ataque alemán, el cual finalmente se materializó. Pero Hitler no mentía, existía tal concentración de tropas, dejándo aparte calidad, estado de formación y actitud. Claro, todos estos datos los manejamos ahora bebiendo de muchas y minuciosas fuentes, como bien estaís detallando, pero ni Hitler ni Stalin los tenian el uno del otro, no con total claridad desde luego. En la niebla o la penumbra hasta la sombra más trivial puede antojarse la sombra de un dragón, si la sugestión o la paranoia acompañan además. Y tanto uno como el otro se debian de encontrar a buen seguro en estados de ánimo bastante paranoicos.

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¿Y acaso los alemanes no tenían también concentración de tropas a lo largo de la línea de frontera con la URSS desde Rumanía al Báltico? Es un poco lgtb todo este asunto de pretender justificar a los alemanes en su ataque a la URSS bajo escusas mediocres si hasta a día de hoy en las fronteras de cualquier país hay tropas desplegadas.

A los soviéticos no les interesaba una guerra con Alemania en lo inmediato no ganaban nada con ello, estaban en una posición ventajosa a la hora de negociar, y si hubiera sido muy gracioso la entrada de la URSS en el Pacto de Acero de hecho era la movida lógica que muchos esperaban, por eso los japoneses tras comprobar el poderío soviético en Mongolia finalmente se decidieron a firmar un pacto de neutralidad con ellos e irse al sur.

Billy Ray dijo:

Las causas del ataque alemán, aparte de cualquier cosa que dijera o dejase de decir Adolfo, eran muy evidentes. Lo que no era evidente en absoluto era el pacto Molotov-Ribbentrop, absolutamente antinatural, aberrante.

La URSS era una nación agresiva y expansionista, su "lenguaje corporal" era inequívoco. Su ingerencia agresiva y destructiva en terceras naciones demostrada en nuestra apestosa segunda república con resultado catastrófico y peligro de extensión a naciones vecinas, y no solo era en España.
Una nación aquella nefasta y peligrosa, armada hasta los dientes y con un potencial industrial y demográfico desatado, una pesadilla totalitaria a la que había que parar los pies. No, Hitler no era un loco gritando "yujuuuu!!!!" y lanzándo al mundo a la degollina gratuita por su ego o su locura, no....

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Hombre por dios déjale a los porros, si quienes empezaron todo el circo fueron tus ídolos de Alemania (Y Hitler si estaba como una fruta cabra). Cuando los soviéticos propusieron a Inglaterra y Francia la conformación de una alianza contra Alemania estos se negaron repetidas veces, hasta que finalmente tras el Pacto de Múnich los soviéticos mandaron a los anglo-franceses a tomar por pandero y firmaron ellos mismos un acuerdo con Alemania.

El pacto Molotov-Ribbentrop no era otra cosa que un tratado de reparto de la Europa Oriental o si se quiere la cuarta partición de Polonia, Alemania y Prusia habían sido aliadas durante muchísimo tiempo, Pedro el Grande mudo la capital al báltico precisamente para tener mejor contacto con Europa y en especial con Prusia, simplemente que tras la reunificación de Alemania y la llegada al poder del pelele acomplejado de Guillermo II, hubo un auge de propaganda anti-eslava en todo el país, y eso condujo al muy zoquete a romper en tratado de reaseguro y el pacto de los tres emperadores y lo demás es historia.

Alemania en 1941 solo tenía un enemigo: el anglosajón, como no tenían marina de guerra para lograr el desembarco y conquista de Inglaterra y los anglos carecían por completo de capacidad de montar un desembarco con chances de éxito en la Europa nancy, había un estancamiento que en realidad favorecía a Alemania, ellos tenían la presa (Europa) los calvinistas no, y la capacidad de endeudamiento a crédito de los ingleses no era ilimitada, podían seguir matando ingleses en el norte de África y asegurarse el Mediterráneo convirtiéndolo en una laguna cerrada así como acelerar el desarrollo de los submarinos y cazas de aviación, defender lo conquistado de los anglos era perfectamente factible pero Hitler era como Napoleón se creyó invencible y la siento.