Barbarroja, ¿ataque preventivo?.

Taliván Hortográfico dijo:
@unaie

Esa grabación es muy valiosa, entre otras cosas porque nos ha llegado muy poco de Hitler que no fueran discursos.

Pero, yendo al grano, yo al Führer le noto un tono de sorpresa y miedo, un poco como en la frase que se le atribuye a Custer: "¡Caramba! ¿De dónde han salido tantos indios?" sustituyendo indios por tanques.
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Mannerheim sabía bien lo que había, con quién se jugaban los cuartos. La guerra de invierno es un fenomenal ejemplo de lo que era realmente el ejercito sovietico.
 
Billy Ray dijo:
Mannerheim sabía bien lo que había, con quién se jugaban los cuartos. La guerra de invierno es un fenomenal ejemplo de lo que era realmente el ejercito sovietico.
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El problema es que no es lo mismo pararle los pies a una maquinaria bélica masiva pero ineficiente en un frente que era un cuello de botella que someter por completo a un país de ese tamaño y esas características políticas en el frente más amplio de la historia de la guerra.

Barbarroja en el fondo fue un esfuerzo bélico y táctico increíble y nunca sabremos si tuvo una oportunidad de ganar la guerra. Me inclino a creer que sin un ataque simultáneo de Japón no lo hubiera conseguido en ningún caso.
 
Taliván Hortográfico dijo:
El problema es que no es lo mismo pararle los pies a una maquinaria bélica masiva pero ineficiente en un frente que era un cuello de botella que someter por completo a un país de ese tamaño y esas características políticas en el frente más amplio de la historia de la guerra.

Barbarroja en el fondo fue un esfuerzo bélico y táctico increíble y nunca sabremos si tuvo una oportunidad de ganar la guerra. Me inclino a creer que sin un ataque simultáneo de Japón no lo hubiera conseguido en ningún caso.
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Pienso lo mismo, era un imposible, y viendo lo que pasó en Finlandia debería de haber contemporizado todo lo posible con Stalin.
 
Billy Ray dijo:
Pienso lo mismo, era un imposible, y viendo lo que pasó en Finlandia debería de haber contemporizado todo lo posible con Stalin.
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Hay otro ejemplo del que los alemanes deberían haber tomado buena nota: China.

Japón tenía sobre China una superioridad técnica y económica total. Además, al contrario que la URSS, China era, de facto, un país dividido en un conglomerado de taifas. Y aún así, para 1941 Japón llevaba empantanado en China siete años y su economía se estaba resintiendo seriamente. Y no lograba someter a los puros chinos.
 
Última edición:
Taliván Hortográfico dijo:
Hay otro ejemplo del que los alemanes deberían haber tomado buena nota: China.

Japón tenía sobre China una superioridad técnica y ecomómica total. Además, al contrario que la URSS, China era, de facto, un país dividido en un conglomerado de taifas. Y aún así, para 1941 Japón llevaba empantanado en China siete años y su economía se estaba resintiendo seriamente. Y no lograba someter a los puros chinos.
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Esa es otra cosa que no entiendo, ¿como pararon a los japoneses, que tenian una millonada de tropas en China, y sin embargo luego pierden la guerra civil contra los zarrapastrosos comunistas?.
Me refiero al Kuomintang, ¿por qué no ayudó occidente a Chan Kai Chek?.
 
Billy Ray dijo:
Esa es otra cosa que no entiendo, ¿como pararon a los japoneses, que tenian una millonada de tropas en China, y sin embargo luego pierden la guerra civil contra los zarrapastrosos comunistas?.
Me refiero al Kuomintang, ¿por qué no ayudó occidente a Chan Kai Chek?.
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Podríamos abrir un hilo específico. Es un buen tema.

Respuesta breve: corrupción. La corrupción del Kuomingtang era algo increíble.
 
Taliván Hortográfico dijo:
@unaie

Esa grabación es muy valiosa, entre otras cosas porque nos ha llegado muy poco de Hitler que no fueran discursos.

Pero, yendo al grano, yo al Führer le noto un tono de sorpresa y miedo, un poco como en la frase que se le atribuye a Custer: "¡Caramba! ¿De dónde han salido tantos indios?" sustituyendo indios por tanques.
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Llama tambien la atencion en la grabacion que Hitler de como unica explicacion para la invasion de Rusia el que era inevitable. Lo repite varias veces creo. Solo se lamenta del tiempo que ha tenido que retrasarlo por las condiciones en los otros frentes. Al no explicar el porque de esa inevitabilidad deja muchas dudas. Era inevitable porque iban a entrar en la guerra ellos en breve? porque lo harian a medio o largo plazo? o quizas, porque invadir Rusia era una idea fija de siempre para Hitler?
 
Billy Ray dijo:
Mannerheim sabía bien lo que había, con quién se jugaban los cuartos. La guerra de invierno es un fenomenal ejemplo de lo que era realmente el ejercito sovietico.
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Mannerheim era de la nobleza. Hay un momento que se le escapa que los sovieticos llevan 20 o 25 años "libres". Entienden que es la clase obrera y campesina que se ha librado de las castas como ellos. No es que yo apoye esa politica bolchevique, si por librarse se entiende la aniquilacion, pero hay que ver las cosas en su epoca y sociedad para comprender si habia o no razones para esa revolucion. En cualquier caso, un rebaño de fieras como calificativo del ejercito sovietico es claramente parcial. Habia tambien fieras ingenieros, fieras cientificos, etc. Un rebaño de fieras no te para un ejercito como el aleman. Evolucionaron muy rapidamente tras las primeras derrotas, estrategica y tecnologicamente, y eso implica mucha capacidad.
 
stuka dijo:
Los que afirman que la URSS no iba a atacar a Alemania y que no pretendía su expansión por Europa:

Resulta que si tito Adolf invade Rusia, todos los comentaristas saltan desbocados para recordar que lo había escrito en “Mi Lucha”…¡ya lo había advertido el macho cabríocete…!

Si a eso vamos, el comunismo también anuncia que aspira a implantar su ideal a nivel mundial. Como los religiondelamoristas.

¿Por qué se creé a pies juntillas lo que escribe uno y se obvia u olvida las pretensiones del otro?

Lo que está claro es que Hitler se adelantó a Stalin, comprendiendo el timing, y al ruso le pilló en la ducha (a pesar de las advertencias). Incluso se ofreció a Alemania una paz con la entrega de Ucrania. Así de desesperados estaban los rusos.
De hecho, diversos informes occidentales confirmaban que la suerte de la URSS estaba echada.

Lo cierto es que entre dos regímenes autoritarios con muchas similitudes (hasta en los colores y parafernalia) no podía haber nunca una “Entente Cordiale”.

Tito Adolf hizo lo correcto.
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Yo también lo creo. Y solo la increíble capacidad de resistencia, sufrimiento y reconstrucción rusa, junto con un invierno récord, y líderes muy acertados (incluido el propio Stalin, que se quedó en Moscú con los alemanes a las puertas, en lugar de salir corriendo a Valencia, como otros que yo me sé...), impidieron que los alemanes ganaran la guerra, y nos fuéramos a una Guerra fría USA-Alemania.

La 2GM es una guerra entre alemanes y rusos, y norteamericanos y japoneses. Los demás, se dedicaron a hacer el ridículo (Francia, UK), o de comparsas.
 
unaie dijo:
Llama tambien la atencion en la grabacion que Hitler de como unica explicacion para la invasion de Rusia el que era inevitable. Lo repite varias veces creo. Solo se lamenta del tiempo que ha tenido que retrasarlo por las condiciones en los otros frentes. Al no explicar el porque de esa inevitabilidad deja muchas dudas. Era inevitable porque iban a entrar en la guerra ellos en breve? porque lo harian a medio o largo plazo? o quizas, porque invadir Rusia era una idea fija de siempre para Hitler?
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Si la URSS hubiera tenido previsto entrar en guerra con Alemania en breve y por sorpresa y Hitler lo sabía, ¿es razonable pensar que lo hubiera sabido con años de antelación? Porque de la declaración de Hitler se extrae que hubiera querido atacar a la URSS mucho antes. Eso querría decir en 1940 ó 1939.

Creo que esto es una prueba más de que Hitler atacó a la URSS "preventivamente" en el sentido de que sabía que una guerra era inevitable, no "preventivamente" en el sentido de que se estuviera adelantando a un ataque de la URSS "por los pelos".
 
Billy Ray dijo:




Dos videos relacionados.
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Este estaba allí.

Nuestro grupo de ejércitos Centro no recibió ni una sola división de refuerzo en diciembre. En el mismo tiempo Stalin lanzaba contra nosotros 30 divisiones de tiradores, 33 brigadas, 6 divisiones blindadas y 3 divisiones de caballería, la división Das Reich tuvo que habérselas desde el 17 de octubre, en Borodino, con la 32 división de tiradores siberianos y después, a primeros de diciembre, con la 78 D.T.S., perfectamente equipada y sostenida también, como la 32 en Borodino, por una nueva división blindada y no hablo de las demás unidades del Ejército Rojo que luchaban tan fieramente como los siberianos.

Hay que añadir que en noviembre y diciembre nuestra aviación, ya insuficiente, no logró desarticular la red ferroviaria del Transiberiano, gracias al cual las divisiones siberianas pudieron socorrer a una capital que, considerada como pérdida en octubre, había sido abandonada por el gobierno soviético.

Otto Skorzeny. LA GUERRA DESCONOCIDA
 
Zhukov dijo:
Brunete

Sólo comentarte que el despliegue nacional era muy débil pero porque no se podía hacer otra cosa dada la escasez de tropas.

En cuanto a la batalla, como todas, es una suma de errores y aciertos del un bando y otro. La ofensiva roja estaba bien planeada pero falló en la ejecución, porque era demasiado ambiciosa para un ejército improvisado y los mandos que tenían, y porque las resistencias decisivas de las guarniciones nacionales trastocaron todo cálculo y la reacción nacional a la sorpresa fue muy rápida y acertada.
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Casi palabra por palabra lo que dice Engel en su libro sobre Estrategias y tacticas de la Guerra Civil.

Añadir que hay un informe por ahi de los republicanos valorando a los mandos propios y dice, por ejemplo, que Lister era un iletrado que despreciaba la formacion.
 
spica dijo:
Casi palabra por palabra lo que dice Engel en su libro sobre Estrategias y tacticas de la Guerra Civil.

Añadir que hay un informe por ahi de los republicanos valorando a los mandos propios y dice, por ejemplo, que Lister era un iletrado que despreciaba la formacion.
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Si solo fuera Lister el iletrado bien hubiese ido. De los mandos de milicias casi todos eran si no iletrados profundamente ignorantes del oficio militar;

En las grandes unidades hay, por jefes supremos, gente improvisada, sin conocimientos: El Campesino, Líster, Modesto, Cipriano Mera… que prestan buenos servicios, pero que no pueden remediar su incompetencia. El único que sabe leer un plano es el llamado Modesto. Los otros, además de no saber, creen no necesitarlo. Menéndez ha visto cómo le entregaban a El Campesino un plano de la situación, y sin mirarlo siquiera, El Campesino lo extendió sobre la mesa, con el dibujo hacia abajo, para que sirviera de mantel.

Manuel Azaña. Cuaderno de la Pobleta
 
manuelp dijo:
Si solo fuera Lister el iletrado bien hubiese ido. De los mandos de milicias casi todos eran si no iletrados profundamente ignorantes del oficio militar;
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El termino iletrado es de mi cosecha, no quiero herir mucho a los que aun creen que el ejercito de la republica no era un ejercito de pandereta. Que pena de los obligados a ir al frente bajo el mando de esa gente.
 
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