Barbarroja, ¿ataque preventivo?.

Yo creo que la hipótesis más plausible es que Hess, por propia iniciativa, fue a ofrecer a los británicos un acuerdo si no de paz, si de cese de hostilidades.

Billy Ray dijo:

Como veo que no hay otro tema de lo que hablar, refloto solo por tocar los corazones.

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Siempre he pensado que si la URSS llega a atacar a Alemania en 1941, la leche que se habrían llevado los rusos hubiera sido épica. La hipótesis que presenta el vídeo al comparar los planes de ataque soviéticos con el posicionamiento real de las fuerzas alemanas me lo confirma.

El Ejército Rojo claro que estaba diseñado para atacar, no para defenderse. Pero las previsiones de Stalin en 1941, visto lo visto en Finlandia, es que a su ejército aun le faltaban de 2 a 4 veranos para estar listo. Posibilidades de que hubiera atacado a Alemania en 1941, pocas.

Un dato bastante interesante al que no se suele prestar atención, son las consecuencias que tuvo para los planes de defensa soviéticos las adquisiciones territoriales gracias al pacto Molotov-Ribbentrop.





Al avanzar sus fronteras, la Línea Stalin se quedó en la retaguardia. Las tropas soviéticas avanzaron dejando las posiciones defensivas fortificadas detrás, sin plantearse construir otras en la nueva frontera, lo cual las hizo mucho mas vulnerables al ataque alemán en 1941.

Entre la doctrina puramente ofensiva del ejército rojo, y su posicionamiento descartando la defensa, me parece claro que Stalin no esperaba ser atacado, o que en caso de ser atacado contaba con rechazar la oleada turística rápidamente con un contraataque. Stalin estaba pensando en atacar Europa en 2-4 años. Seguramente 4 mas que 2.

Preventivo o no los ruskis ya sabían más o menos como se iba a desarrollar la ofensiva:

En unos juegos de guerra llevados a cabo durante unas maniobras en diciembre de 1940 Zhukov obtuvo la victoria con el bando invasor, llevando a cabo las mismas operaciones que siete meses después ejecutarían los alemanes con Barbarroja. Lo cuenta de su puño y letra.

Aunque sea algo poco conocido en los círculos occidentales, un joven Gueorgui Zhukov había recibido el mando del llamado ejército «azul», que se estaba enfrentando al ejército «rojo» a lo largo de la frontera occidental de la Unión Soviética.Por entonces la Alemania nancy y la URSS mantenían buenas relaciones y eran aliados, no hacía mucho que se habían repartido los despojos de Polonia. Los «gente de izquierdas» en realidad representaban a las tropas soviéticas desplegadas en un supuesto frente occidental, y las «azules» podían suponerse «alemanes» para los propósitos de las maniobras militares que tuvieron lugar. Era el mes de diciembre de 1940 y Alemania todavía no se había revuelto contra su aliado.

Zhukov, comandante en jefe del Distrito Militar de Kiev, se lo había tomado este ejercicio de ocho días de duración muy en serio, y en consecuencia, el «ganador» una vez concluido no fue el ejército «rojo», a pesar de la ayuda recibida por parte de los árbitros. El ganador fue Zhukov, y siete meses más tarde el «ganador», empleando en gran medida la misma estrategia, fue la Wehrmacht alemana.

Algo así se desprende del relato contenido en un documento desclasificado por la agencia soviética de noticias Novosti en los años ochenta, alegando que contiene transcripciones literales de algunos de los escritos del mariscal soviético. Según estos fragmentos, Zhukov dio inicio las operaciones de su fuerza «azul» en las mismas áreas en las que los alemanes las llevarían a cabo meses más tarde. Llevé a cabo los ataques principales en los mismos lugares que lo hicieron los alemanes. "La situación se desarrolló más o menos de la misma manera que durante la guerra. La configuración de nuestra frontera, el terreno y la situación me hicieron tomar las decisiones que más tarde tomaron los germanos".

Sin embargo, el resultado había escocido, habiendo miembros pertenecientes a las altas esferas de la jerarquía militar soviética que no estaban tan satisfechos. La gente encargada de supervisar las operaciones retuvo deliberadamente el avance de la fuerza «azul». Incluso durante el octavo día, los «azules» llegaron en su avance a lugares tan alejados como Baranovichi; aunque, vuelvo a repetir, su progreso fue deliberadamente interrumpido.

En un consejo militar de estrategia que tuvo lugar a continuación del juego de guerra, Zhukov se atrevió a criticar la localización de las fortificaciones soviéticas a lo largo de la frontera. Sabía que la idea causaría indignación porque el sistema de fortificaciones que criticaba había sido aprobado por el Consejo de Trabajo y Defensa, esto es, por Stalin. Sin embargo, el temido dictador se limitó simplemente a oir lo que Zhukov tenía que decir y a preguntar algunas cuestiones. Por ejemplo, preguntó por qué «azul» era una fuerza tan potente y por qué nos enfrentamos a tantas fuerzas alemanas al comienzo del juego. "Le dije que eso correspondía a las capacidades alemanas y que nos guiábamos por estimaciones reales de las fuerzas que los alemanes arrojarían contra nosotros casi con certeza, obteniendo una gran ventaja en el área de ataque principal. Esa era la razón por la que «azul» pudo avanzar tan rápidamente en el juego".

Stalin no debió de haberse molestado mucho con la osadía de Zhukov, porque poco después éste fue nombrado Jefe del Estado Mayor General. Pero entonces, ¿por qué quedaron los soviéticos tan sorprendidos cuando las verdaderas fuerzas alemanas invadieron Rusia el 21 de junio de 1941?

El documento de Novosti ofrece algunas ideas de puño y letra del comandante de tropas más célebre del Ejército Rojo. Cuando Hitler aseguró a Stalin que las tropas alemanas estaban ocupando Polonia simplemente para evitar los bombardeos británicos, Zhukov apostilla "pienso que Stalin creyó a Hitler. Stalin nunca compartía los informes de inteligencia que llegaban a su mesa". Y según se desprende de estos escritos, Zhukov sospechaba que la información británica que llegaba a Moscú formaba parte de un complot para arrastrar a la Unión Soviética a la guerra del lado de Gran Bretaña.

Para Zhukov, Stalin cometió algunos errores, aunque también esperaba evitar una guerra con Alemania en la medida de lo posible. "Stalin pensaba, correctamente, que necesitábamos al menos dos años más para estar preparados para la guerra"«, deja entrever el relato de Zhukov. En definitiva, «"no todo debía explicarse por los errores de Stalin, también se habían cometido errores en la jerarquía soviètica, debemos recordar lo lejos que estaba Alemania de nosotros en términos de capacidad militar, de nivel industrial, de eficiencia económica y de preparación para la guerra".

En efecto, "no debe olvidarse que entramos en la guerra todavía como un país atrasado en términos industriales, comparados con Alemania". En cierto punto, Zhukov se muestra efusivo y agradecido, pese a las diferencias que ya se dejaban ver y que se agravarían intensamente durante la guerra fría, por el material norteamericano, que ayudó a los soviéticos a aguantar y a volver a ponerse de pie tras el ataque inicial alemán. Según Zhukov, la verdadera sorpresa que se llevaron cuando Hitler lanzó Barbarroja no fue que los alemanes cruzaran la frontera sino la superioridad de las fuerzas alemanas de entre seis y ocho veces la rusa en determinadas áreas… la concentración de fuerzas y la potencia de su ataque».

Por eso, como ya revelara Zhukov en diciembre de 1940, durante los primeros seis meses de Barbarroja los «azules» alemanes fueron los ganadores. Luego vendrían Leningrado, Stalingrado o Berlín.

Una pregunta que me lleva rondando muchos años y que alguien que tenga verdaderos conocimientos de estrategia militar deberá aclararme, porque tiene que contener algún gravísimo error o de lo contrario todos los analistas militares se la habrían hecho antes que yo, es la siguiente:

¿Por qué, si

1.- Las tropas rusas corrían un grave riesgo de ser tomadas por sorpresa en una ofensiva alemana

2.- Stalin tenía miedo de que una insidia británica o algún otro factor incontrolado en la frontera provocara un estalido bélico con Alemania

no ordenó Stalin que el grueso de la fuerza de defensa soviética se mantuviera en sus posiciones en la Línea Stalin, dejando entre ésta y la frontera con Alemania sólo lo mínimo necesario para el control del territorio, la vigilancia de la frontera y labores de observación?

Conceder 300 kilómetros de inicio en una guerra como ésa no es como perder 300 kilómetros en el frente de Sedán o el de Brunete. Rusia podía permitírselo y reducir el daño de los ataques aéreos a sus aeródromos. Buena parte de la Luftwaffe de 1941 tenía poco alcance. Al menos así lo veo yo.

Taliván Hortográfico dijo:

Una pregunta que me lleva rondando muchos años y que alguien que tenga verdaderos conocimientos de estrategia militar deberá aclararme, porque tiene que contener algún gravísimo error o de lo contrario todos los analistas militares se la habrían hecho antes que yo, es la siguiente:

¿Por qué, si

1.- Las tropas rusas corrían un grave riesgo de ser tomadas por sorpresa en una ofensiva alemana

2.- Stalin tenía miedo de que una insidia británica o algún otro factor incontrolado en la frontera provocara un estalido bélico con Alemania

no ordenó Stalin que el grueso de la fuerza de defensa soviética se mantuviera en sus posiciones en la Línea Stalin, dejando entre ésta y la frontera con Alemania sólo lo mínimo necesario para el control del territorio, la vigilancia de la frontera y labores de observación?

Conceder 300 kilómetros de inicio en una guerra como ésa no es como perder 300 kilómetros en el frente de Sedán o el de Brunete. Rusia podía permitírselo y reducir el daño de los ataques aéreos a sus aeródromos. Buena parte de la Luftwaffe de 1941 tenía poco alcance. Al menos así lo veo yo.

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Bien, eso me excluye...

Buena pregunta.

Taliván Hortográfico dijo:

Una pregunta que me lleva rondando muchos años y que alguien que tenga verdaderos conocimientos de estrategia militar deberá aclararme, porque tiene que contener algún gravísimo error o de lo contrario todos los analistas militares se la habrían hecho antes que yo, es la siguiente:

¿Por qué, si

1.- Las tropas rusas corrían un grave riesgo de ser tomadas por sorpresa en una ofensiva alemana

2.- Stalin tenía miedo de que una insidia británica o algún otro factor incontrolado en la frontera provocara un estalido bélico con Alemania

no ordenó Stalin que el grueso de la fuerza de defensa soviética se mantuviera en sus posiciones en la Línea Stalin, dejando entre ésta y la frontera con Alemania sólo lo mínimo necesario para el control del territorio, la vigilancia de la frontera y labores de observación?

Conceder 300 kilómetros de inicio en una guerra como ésa no es como perder 300 kilómetros en el frente de Sedán o el de Brunete. Rusia podía permitírselo y reducir el daño de los ataques aéreos a sus aeródromos. Buena parte de la Luftwaffe de 1941 tenía poco alcance. Al menos así lo veo yo.

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Supongo que porque politicamente queda un poco mal decir que vas a dejar 300km de tu territorio sin defender porque tienes miedo de una oleada turística de tu vecino.

Quiero decir, mas que una cuestión de estrategia militar, es una cuestión de estrategia política.

Amraslazar dijo:

Supongo que porque politicamente queda un poco mal decir que vas a dejar 300km de tu territorio sin defender porque tienes miedo de una oleada turística de tu vecino.

Quiero decir, mas que una cuestión de estrategia militar, es una cuestión de estrategia política.

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El despliegue de tropas de un régimen tan opaco como la URSS seguro que no era discutido en los periódicos. Los alemanes, con los que habían tenido un alto grado de colaboración técnica, la primera noticia que tuvieron de un arma como el T-34 fue en el frente mientras que por ejemplo de la Línea Maginot disponían de planos detallados.

Taliván Hortográfico dijo:

Una pregunta que me lleva rondando muchos años y que alguien que tenga verdaderos conocimientos de estrategia militar deberá aclararme, porque tiene que contener algún gravísimo error o de lo contrario todos los analistas militares se la habrían hecho antes que yo, es la siguiente:

¿Por qué, si

1.- Las tropas rusas corrían un grave riesgo de ser tomadas por sorpresa en una ofensiva alemana

2.- Stalin tenía miedo de que una insidia británica o algún otro factor incontrolado en la frontera provocara un estalido bélico con Alemania

no ordenó Stalin que el grueso de la fuerza de defensa soviética se mantuviera en sus posiciones en la Línea Stalin, dejando entre ésta y la frontera con Alemania sólo lo mínimo necesario para el control del territorio, la vigilancia de la frontera y labores de observación?

Conceder 300 kilómetros de inicio en una guerra como ésa no es como perder 300 kilómetros en el frente de Sedán o el de Brunete. Rusia podía permitírselo y reducir el daño de los ataques aéreos a sus aeródromos. Buena parte de la Luftwaffe de 1941 tenía poco alcance. Al menos así lo veo yo.

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Porque no estaban. No es cuestion de estrategia sino de ver un mapa.

En las republicas balticas no habia practicamente nada; el frente del Noroeste que era el mas debil. Una fuerza de guarnicion para mantener el orden en un territorio recientemente conquistado y poco mas.
Luego el frente del Oeste; en polonia oriental. Aproximadamente la mitad de sus efectivos se concentran alrededor de Byalistok en un saliente en territorio aleman. La otra mitad estara alredor de Minsk, a varios cientos de km de la frontera.
Al sur de las marismas de pripiat, entre moldavia y polonia tenemos el frente del Suroeste que va a ser el mas fuerte. Tambien va a estar desplegado mas o menos en linea desde una concentracion en Lvov hasta Kiev mas o menos, que es donde va a ser empujado para luego ser rodeado y destruido. Este frente en principio tiene su flanco protegido por los carpatos a la izquierda y por las marismas a la derecha y esta por tanto en posicion indeal para un contraataque en caso de ofensiva alemana. La idea es que a medida que los alemanes avanzaran por el norte en direccion a moscu las fuerzas se concentraran en Lvov y alrededores para atacar su flanco derecho en el eje lublin-varsovia.
Luego ya en la frontera rumana y en Odessa tenemos el frente sur que tampoco va a tener practicamente nada.

No es que los rusos estuvieran en la frontera, es que los alemanes avanzaron de manera espectacular en junio y julio y embolsaron a fuerzas de estos cuerpos antes de que pudieran organizar cualquier cosa parecida a un frente muy muy dentro de rusia. Minsk no estaba en la frontera ni mucho menos y alli se consumo una de las mayores victorias de barbarroja.

Los alemanes hablan de concentraciones fronterizas por propaganda nancy primero y porque la fuerzas sovieticas eran mucho mayores de lo que imaginaban. Pensaron que habian destruido al ejercito ruso en Minsk y Lvov, pero luego se encontraron otro ejercito en Pskov, y luego otro en Smolensk, y luego otro en Kiev, y luego otro en el Dniepr, y luego otro en Leningrado, y luego otro en Moscu... Y cada vez pensaban "es que este tiene que ser el ultimo jorobar"

ah y la linea stalin no hubiera valido ni pa una miércoles frente a las tacticas de rotura y explotacion alemanas. mejor que vengan desde polonia que por lo menos gastan mas gasolina.

Taliván Hortográfico dijo:

El despliegue de tropas de un régimen tan opaco como la URSS seguro que no era discutido en los periódicos. Los alemanes, con los que habían tenido un alto grado de colaboración técnica, la primera noticia que tuvieron de un arma como el T-34 fue en el frente mientras que por ejemplo de la Línea Maginot disponían de planos detallados.

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Este era el despliegue de fuerzas. El Plan defensivo soviético era que las tropas en la frontera llevaran a cabo una defensa en profundidad, mientras las tropas del segundo escalafón avanzaban para realizar contraataques y las del tercer escalón actuaban como reserva estratégica.

El problema del plan soviético es que estaba muy por encima de las capacidades reales de maniobra del Ejército Rojo. No en vano poco después del ataque alemán, los soviéticos disolvieron todos sus cuerpos acorazados y motorizados. Hasta Abril de 1942 no volvieron a organizar Cuerpos de Tanques, y hasta Agosto del 42 no volvieron a organizar Cuerpos Mecanizados. No tenían la capacidad operativa para ello.

Así que, lo que pasó en realidad, es que los ejércitos de la frontera se quedaron parados, los que se suponía que tenían que contratacar se movieron como pollos sin cabeza, y los del tercer escalafón, la "reserva estratégica", se convirtieron en todo lo que había entre la Wehrmacht y Moscú.

En el frente Sur les fué un poco mejor. Ahí había menos alemanes y mas húngaros y rumanos. Se pudieron retirar en cierto orden hasta que la Batalla de Kiev les arruinó el día.

Los que afirman que la URSS no iba a atacar a Alemania y que no pretendía su expansión por Europa:

Resulta que si tito Adolf invade Rusia, todos los comentaristas saltan desbocados para recordar que lo había escrito en “Mi Lucha”…¡ya lo había advertido el macho cabríocete…!

Si a eso vamos, el comunismo también anuncia que aspira a implantar su ideal a nivel mundial. Como los religiondelamoristas.

¿Por qué se creé a pies juntillas lo que escribe uno y se obvia u olvida las pretensiones del otro?

Lo que está claro es que Hitler se adelantó a Stalin, comprendiendo el timing, y al ruso le pilló en la ducha (a pesar de las advertencias). Incluso se ofreció a Alemania una paz con la entrega de Ucrania. Así de desesperados estaban los rusos.
De hecho, diversos informes occidentales confirmaban que la suerte de la URSS estaba echada.

Lo cierto es que entre dos regímenes autoritarios con muchas similitudes (hasta en los colores y parafernalia) no podía haber nunca una “Entente Cordiale”.

Tito Adolf hizo lo correcto.

torque_200bc dijo:

ah y la linea stalin no hubiera valido ni pa una miércoles frente a las tacticas de rotura y explotacion alemanas. mejor que vengan desde polonia que por lo menos gastan mas gasolina.

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Pero quizás la experiencia de la guerra de invierno contra Finlandia en la linea Mannerheim había despistado a más de uno respecto a lineas defensivas estáticas y posiciones fortificadas. Todos siguieron confiando en lineas defensivas fortificadas a lo largo de la guerra, los mismos alemanes en Italia y en otros sitios, en su mismo territorio con la linea Sigfrido. Aunque luego las verdaderas fortificaciones de Rusia fueron sus rios, de lo que se habla poco, pero todo estuvo girando entorno al Dnieper, Don, Volga y afluentes.

Y otra pregunta.

¿No creeís que es posible que los rusos de alguna forma y aunque parezca un disparate, tenian presente la guerra de 1812 y hasta se llegaran a "dejar" conquistar como una estrategia en sí misma?.

Billy Ray dijo:

¿No creeís que es posible que los rusos de alguna forma y aunque parezca un disparate, tenian presente la guerra de 1812 y hasta se llegaran a "dejar" conquistar como una estrategia en sí misma?.

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En el verano de 1942, frente a Fall Blau, quizá. Ahí si que cedieron terreno y evitaron que rodearan sus tropas en enormes bolsas como las de 1941. Las bolsas de tropas soviéticas en 1942 fueron de decenas de miles de hombres, las de 1941 habían sido de centenares de miles. Eso si, el plan soviético era detener a los alemanes en el Don, no que los alemanes rebasaran el Don, llegando a Stalingrado y correteando libremente por el Cáucaso.

En 1941, sin embargo, las órdenes eran defender cada metro de terreno sin retirarse, y continuamente se lanzaban contraataques contra las líneas alemanas. Esto llevó a las grandes bolsas de Smolensko, Kiev, Vyazma-Briansk, etc..

Si en 1941 los rusos hubieran estado jugando a lo de 1812, no habrían sufrido 5 millones de bajas, la mayoría de ellos prisioneros.

Billy Ray dijo:

Pero quizás la experiencia de la guerra de invierno contra Finlandia en la linea Mannerheim había despistado a más de uno respecto a lineas defensivas estáticas y posiciones fortificadas. Todos siguieron confiando en lineas defensivas fortificadas a lo largo de la guerra, los mismos alemanes en Italia y en otros sitios, en su mismo territorio con la linea Sigfrido. Aunque luego las verdaderas fortificaciones de Rusia fueron sus rios, de lo que se habla poco, pero todo estuvo girando entorno al Dnieper, Don, Volga y afluentes.

Y otra pregunta.

¿No creeís que es posible que los rusos de alguna forma y aunque parezca un disparate, tenian presente la guerra de 1812 y hasta se llegaran a "dejar" conquistar como una estrategia en sí misma?.

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naaa. El desempeño operativo de los rusos en el 41 fue malo y no tiene otra explicacion que no sea la inexperiencia de la oficialidad sumada a la paralisis en el alto mando causada por el shock del asalto aleman.

Tampoco es que se dejaran ocupar. No hubo retirada, mas bien lo contrario, se intentaron varios contraataques (era el plan general al fin y al cabo) pero fueron torpes y costosos. Hay autores que opinan que fueron contraproducentes, otros (menos) opinan que fueron la opcion menos mala porque aunque fracasaron provocaron la friccion necesaria para debilitar a un ejercito aleman que no iba a poder alimentar barbarroja mas alla del asalato inicial ganaron los km y las semanas necesarias para permitir la movilizacion del ejercito sovietico. A lo anterior suman el razonamiento de que esas tropas no estaban en posicion de completar con exito una retirada ordenada ante un ejercito aleman que venia como una moto.

Luego esta la gran ofensiva de invierno del 41 pudiendo haber mutilado o incluso destruido al grupo de ejercitos centro fracaso perversosmente a causa de una serie de errores de valoracion de la situacion por parte de la STAVKA por un lado y a una sangre fria y acierto por parte de los alemanes. Pero bueno esta historia da para hilo propio.

La URSS no tenía intención de atacar a Alemania, por tanto no fue un ataque preventivo la operación Barbarroja.