blubleo
Madmaxista
- Desde
- 3 Sep 2014
- Mensajes
- 675
- Reputación
- 2.032
Antecedentes:
En el hilo Un bebé de 11 meses sufre un derrame cerebral causado por la varicela: la importancia de las banderillas
Aynrandiano2 respondió:
Antes de proceder a enlazar una serie de artículos relativos al tema me gustaría dejar una pequeña reflexión sobre el asunto.
1. No entiendo a qué se pretende aludir en este debate cuando se hace referencia a "las banderillas" como algo general, cuando bajo ese nombre se engloban multitud de compuestos muy diferentes entre sí. Rechazo totalmente cualquier afirmación del tipo "las banderillas son buenas" o "las banderillas son malas" que tanto se suelen pregonar sin un trasfondo argumentativo sostenible. Es posible que el compuesto A diseñado por M para la enfermedad X tenga mayores efectos perniciosos que beneficiosos en la salud de un individuo, mientras que el compuesto B diseñado por N para la enfermedad Y resulte mayormente beneficioso para el paciente; ¿qué diríamos en ese caso? ¿son buenas o malas "las banderillas"? Creo que queda clara la necesidad de un análisis individual y no general.
2. Me parece muy, MUY desafortunado, que el forero Aynrandiano2 -al que tanto admiro por otros temas- siga publicando el enlace a su hilo de 2015 en el cual afirma que se halla evidencia científica de que las banderillas no hacen ningún bien. Debería recomendarlo como buen ejemplo de cómo se rebate y desacredita un artículo científico con visos de ser sesgado, pues los foreros klenow y B. Calmette-Guérin desmontaron magistralmente dicho artículo -y qué decir de los argumentos de otros foreros en su contra-. Cuando klenow le da el golpe de gracia a la recopilación de datos de los autores, Aynraniano2 pasa a tener un perfil bajo en el hilo, le pide referencias a su argumento, y cuando klenow aporta las pruebas de su razonamiento en respuesta a otro forero Aynrandiano2 simplemente desaparece, y solo vuelve para postear otras noticias sin relación alguna con el artículo científico.
Con todo el respeto del mundo y desde la admiración ya mencionada, si te dejan por los suelos en un debate no lo enlaces después como si fuese una prueba, porque aunque la mayoría de los foreros se queden con el titular y te hagan palmas va a haber otros que entremos a ver qué se dijo en ese hilo. Parece incluso que estás aprovechándote del argumento de autoridad que tantas veces -y la mayoría correctamente- te dedicas a derribar en otros temas.
3. A la pregunta de "¿Dónde está la evidencia científica de que las banderillas hagan ningún bien?" que hace el mencionado conforero, me da hasta pena decirlo, pero él mismo presenta indicios en el hilo del artículo citando como ejemplo un mensaje del forero GOL:
"The first study comparing the health of vaccinated and unvaccinated children has been published. Mothers of home-schooled children were surveyed. A population of 405 vaccinated versus 261 unvaccinated children were compared. Here is what the survey revealed.
As anticipated, vaccinated children do experience less infectious disease:
Vaccinated Unvaccinated
Chicken pox 7.9% 25.3%
Whooping cough 2.5% 8.4%
Rubella (German measles) 0.3% 1.9%
However, there was an increased incidence of both subsequent single event and chronic health problems ***owing vaccination compared to unvaccinated children.
Vaccinated Unvaccinated
Middle ear infection 19.8% 5.8%
Pneumonia 6.4% 1.2%
Allergic rhinitis 10.4% 0.4%
Other allergies 22.2% 6.9%
Eczema/atopic dermatitis 9.5% 3.6%
Learning disability 5.7% 1.2%
Attention deficit/
Hyperactivity disorder 4.7% 1.0%
Any neurodevelopment disorder (autism, hyperactivity, learning disability) 10.5% 3.1%
Need allergy medication 20.0% 1.2%
Antibiotic use past 12 months 30.8% 15.4%
Fever medication 90.7% 67.8
Hospitalization 19.8% 12.3%
Any chronic disease 44.0% 25.0%
Boys with a chronic condition
Allergic rhinitis 13.9% 7.2%
Autistic spectrum disorder 7.7% 1.9%
Any neurodevelopmental disorder 14.4% 6.7%
Source: Pilot comparative study on the health of vaccinated and unvaccinated 6- to 12-year-old U.S. children. Journal tras*lational Science, Volume 3, 2017
After adjustment for preterm birth and vaccination the odds for a neurodevelopmental disorder among vaccinated children was 2.5 times greater than unvaccinated children. Preterm birth itself was not significantly associated with neurodevelopmental disorders whereas the combination of preterm birth and vaccination was associated with 6.6-fold increased odds of neurodevelopmental disorders. The authors of the study concluded "there were striking differences in diverse outcomes between groups.""
Es que asumiendo sus propios datos sería evidente que las banderillas previenen de esas enfermedades infecciosas, que ya es algo más que "ningún bien". Pero quiero ir más allá, y ruego no se me malinterprete con un discurso sensacionalista lo que pretendo exponer a modo de ejemplo. ¿Qué prefiere, que su hijo sea autista o que muera por viruela? Es decir, no están teniendo ustedes en cuenta que mucha gente asume los riesgos secundarios que vienen indicados que pueda tener la banderillación con tal de evitar un mal que consideran mayor. Percibo cierta analogía con lo que ocurre con otros medicamentos, es probable que tomando el activo X un paciente tenga mejoría en su trombo arterial, pero se favorezca la aparición de artritis, ¿deberían los médicos dejar de recetarlo?
Vuelvo a hacer referencia al punto 1, no pretenda hacer pasar por una conspiración de la industria farmacéutica el hecho de que se fomente el uso de banderillas porque puedan darse casos individuales de efectos adversos. Y con esto no digo que haya que confiar ciegamente en todo tipo de banderilla en todo momento, faltaría más, la ciencia es evidentemente revisionista y no sería de extrañar -como bien recordaba usted con el DDT Wallpaper- que dentro de unos años descubramos como perjudicial algo que consideramos inocuo o beneficioso. Pero lo que ustedes están sugiriendo es -continuando con la analogía del DDT- acabar con todos los insecticidas negando en ellos cualquier efecto positivo; bueno no, es peor, porque para el caso del DDT sí se presentó una evidencia científica clara.
Una vez expresados esos tres puntos, solo me cabe recordar que, entre otros, los foreros antes mencionados se olvidaron de adjuntarle artículos científicos en los que quede patente el beneficio de lo que hemos quedado en denominar "banderillas", así que me he animado a completarles la tarea y traer los siguientes, siento que estén en inglés pero llevo ya 2h y pico con esto y no me da tiempo a resumir y traducir ahora, ahí van:
1)Prevention of Pneumococcal Disease Among Infants and Children --- Use of 13-Valent Pneumococcal Conjugate Vaccine and 23-Valent Pneumococcal Polysaccharide Vaccine: Recommendations of the Advisory Committee on Immunization Practices (ACIP)
2) Polysaccharide Conjugate Vaccine against Pneumococcal Pneumonia in Adults
3) Efficacy of Pneumococcal Nontypable Haemophilus influenzae Protein D Conjugate Vaccine (PHiD-CV) in Young Latin American Children: A Double-Blind Randomized Controlled Trial
4) Sobre banderillas y tuberculosis, que sé que te interesa especialmente: A multistage tuberculosis vaccine that confers efficient
protection before and after exposure
Y a modo de cierre provisional, este artículo sobre cómo medir la eficacia de las banderillas, creo que es un tema muy abierto a debate, el cual agradecería que no fuese llevado al lodo con respuestas de dos líneas sin argumentar, os ruego un hilo digno de los mejores tiempos del foro.
Vaccination Programs for Endemic Infections: Modelling Real versus Apparent Impacts of Vaccine and Infection Characteristics
Un saludo a todos, buenas tardes!
En el hilo Un bebé de 11 meses sufre un derrame cerebral causado por la varicela: la importancia de las banderillas
Aynrandiano2 respondió:
Antes de proceder a enlazar una serie de artículos relativos al tema me gustaría dejar una pequeña reflexión sobre el asunto.
1. No entiendo a qué se pretende aludir en este debate cuando se hace referencia a "las banderillas" como algo general, cuando bajo ese nombre se engloban multitud de compuestos muy diferentes entre sí. Rechazo totalmente cualquier afirmación del tipo "las banderillas son buenas" o "las banderillas son malas" que tanto se suelen pregonar sin un trasfondo argumentativo sostenible. Es posible que el compuesto A diseñado por M para la enfermedad X tenga mayores efectos perniciosos que beneficiosos en la salud de un individuo, mientras que el compuesto B diseñado por N para la enfermedad Y resulte mayormente beneficioso para el paciente; ¿qué diríamos en ese caso? ¿son buenas o malas "las banderillas"? Creo que queda clara la necesidad de un análisis individual y no general.
2. Me parece muy, MUY desafortunado, que el forero Aynrandiano2 -al que tanto admiro por otros temas- siga publicando el enlace a su hilo de 2015 en el cual afirma que se halla evidencia científica de que las banderillas no hacen ningún bien. Debería recomendarlo como buen ejemplo de cómo se rebate y desacredita un artículo científico con visos de ser sesgado, pues los foreros klenow y B. Calmette-Guérin desmontaron magistralmente dicho artículo -y qué decir de los argumentos de otros foreros en su contra-. Cuando klenow le da el golpe de gracia a la recopilación de datos de los autores, Aynraniano2 pasa a tener un perfil bajo en el hilo, le pide referencias a su argumento, y cuando klenow aporta las pruebas de su razonamiento en respuesta a otro forero Aynrandiano2 simplemente desaparece, y solo vuelve para postear otras noticias sin relación alguna con el artículo científico.
Con todo el respeto del mundo y desde la admiración ya mencionada, si te dejan por los suelos en un debate no lo enlaces después como si fuese una prueba, porque aunque la mayoría de los foreros se queden con el titular y te hagan palmas va a haber otros que entremos a ver qué se dijo en ese hilo. Parece incluso que estás aprovechándote del argumento de autoridad que tantas veces -y la mayoría correctamente- te dedicas a derribar en otros temas.
3. A la pregunta de "¿Dónde está la evidencia científica de que las banderillas hagan ningún bien?" que hace el mencionado conforero, me da hasta pena decirlo, pero él mismo presenta indicios en el hilo del artículo citando como ejemplo un mensaje del forero GOL:
"The first study comparing the health of vaccinated and unvaccinated children has been published. Mothers of home-schooled children were surveyed. A population of 405 vaccinated versus 261 unvaccinated children were compared. Here is what the survey revealed.
As anticipated, vaccinated children do experience less infectious disease:
Vaccinated Unvaccinated
Chicken pox 7.9% 25.3%
Whooping cough 2.5% 8.4%
Rubella (German measles) 0.3% 1.9%
However, there was an increased incidence of both subsequent single event and chronic health problems ***owing vaccination compared to unvaccinated children.
Vaccinated Unvaccinated
Middle ear infection 19.8% 5.8%
Pneumonia 6.4% 1.2%
Allergic rhinitis 10.4% 0.4%
Other allergies 22.2% 6.9%
Eczema/atopic dermatitis 9.5% 3.6%
Learning disability 5.7% 1.2%
Attention deficit/
Hyperactivity disorder 4.7% 1.0%
Any neurodevelopment disorder (autism, hyperactivity, learning disability) 10.5% 3.1%
Need allergy medication 20.0% 1.2%
Antibiotic use past 12 months 30.8% 15.4%
Fever medication 90.7% 67.8
Hospitalization 19.8% 12.3%
Any chronic disease 44.0% 25.0%
Boys with a chronic condition
Allergic rhinitis 13.9% 7.2%
Autistic spectrum disorder 7.7% 1.9%
Any neurodevelopmental disorder 14.4% 6.7%
Source: Pilot comparative study on the health of vaccinated and unvaccinated 6- to 12-year-old U.S. children. Journal tras*lational Science, Volume 3, 2017
After adjustment for preterm birth and vaccination the odds for a neurodevelopmental disorder among vaccinated children was 2.5 times greater than unvaccinated children. Preterm birth itself was not significantly associated with neurodevelopmental disorders whereas the combination of preterm birth and vaccination was associated with 6.6-fold increased odds of neurodevelopmental disorders. The authors of the study concluded "there were striking differences in diverse outcomes between groups.""
Es que asumiendo sus propios datos sería evidente que las banderillas previenen de esas enfermedades infecciosas, que ya es algo más que "ningún bien". Pero quiero ir más allá, y ruego no se me malinterprete con un discurso sensacionalista lo que pretendo exponer a modo de ejemplo. ¿Qué prefiere, que su hijo sea autista o que muera por viruela? Es decir, no están teniendo ustedes en cuenta que mucha gente asume los riesgos secundarios que vienen indicados que pueda tener la banderillación con tal de evitar un mal que consideran mayor. Percibo cierta analogía con lo que ocurre con otros medicamentos, es probable que tomando el activo X un paciente tenga mejoría en su trombo arterial, pero se favorezca la aparición de artritis, ¿deberían los médicos dejar de recetarlo?
Vuelvo a hacer referencia al punto 1, no pretenda hacer pasar por una conspiración de la industria farmacéutica el hecho de que se fomente el uso de banderillas porque puedan darse casos individuales de efectos adversos. Y con esto no digo que haya que confiar ciegamente en todo tipo de banderilla en todo momento, faltaría más, la ciencia es evidentemente revisionista y no sería de extrañar -como bien recordaba usted con el DDT Wallpaper- que dentro de unos años descubramos como perjudicial algo que consideramos inocuo o beneficioso. Pero lo que ustedes están sugiriendo es -continuando con la analogía del DDT- acabar con todos los insecticidas negando en ellos cualquier efecto positivo; bueno no, es peor, porque para el caso del DDT sí se presentó una evidencia científica clara.
Una vez expresados esos tres puntos, solo me cabe recordar que, entre otros, los foreros antes mencionados se olvidaron de adjuntarle artículos científicos en los que quede patente el beneficio de lo que hemos quedado en denominar "banderillas", así que me he animado a completarles la tarea y traer los siguientes, siento que estén en inglés pero llevo ya 2h y pico con esto y no me da tiempo a resumir y traducir ahora, ahí van:
1)Prevention of Pneumococcal Disease Among Infants and Children --- Use of 13-Valent Pneumococcal Conjugate Vaccine and 23-Valent Pneumococcal Polysaccharide Vaccine: Recommendations of the Advisory Committee on Immunization Practices (ACIP)
2) Polysaccharide Conjugate Vaccine against Pneumococcal Pneumonia in Adults
3) Efficacy of Pneumococcal Nontypable Haemophilus influenzae Protein D Conjugate Vaccine (PHiD-CV) in Young Latin American Children: A Double-Blind Randomized Controlled Trial
4) Sobre banderillas y tuberculosis, que sé que te interesa especialmente: A multistage tuberculosis vaccine that confers efficient
protection before and after exposure
Y a modo de cierre provisional, este artículo sobre cómo medir la eficacia de las banderillas, creo que es un tema muy abierto a debate, el cual agradecería que no fuese llevado al lodo con respuestas de dos líneas sin argumentar, os ruego un hilo digno de los mejores tiempos del foro.
Vaccination Programs for Endemic Infections: Modelling Real versus Apparent Impacts of Vaccine and Infection Characteristics
Un saludo a todos, buenas tardes!
