"A mí no me ha grabado Villarejo... yo llevaba vida de anacoreta"
"Quienes dicen que el Gobierno italiano es fascista, no saben lo que es el fascismo"
"Cataluña no tiene solución. La izquierda se supeditó al nacionalismo"
Se le ve feliz en el fragor de la batalla. Julio Anguita asegura que no echa de menos sus tiempos en Madrid como tótem indiscutible de la izquierda. Que fue un alivio dejarlo. Pero sigue disconforme con la realidad y avista la catástrofe. Así que ha regresado a batirse el cobre y por el camino ha levantado una buena polvareda al confirmar un artículo en el que desmiente que el Gobierno italiano sea fascista. Dos guías para orientarse: su mayor enemigo son los mercados y con los suyos y con la tercera República hasta el final, con razón o sin ella.
Ha entendido muy poca gente que usted haya vuelto a la escena pública confirmando un artículo que contribuye a blanquear el Gobierno populista y fascista en el que está Salvini. ¿qué es lo que le ha seducido del Decreto Dignidad para pagar ese precio?
Toda mi vida política he estado pagando precios porque siempre he dicho lo que pensaba. Y restañándome las heridas. El Decreto Dignidad pone en marcha el acuerdo del Parlamento europeo sobre medidas en favor del empleo. Faltan muchas cosas pero es el único y como tal lo saludábamos. Eso no es blanquear a nadie sino que, si alguien hace algo bien, yo tengo que decir que está bien aunque lo haga mi peor enemigo porque en otro caso estaría juzgando a las personas y las intenciones y no los hechos. Salvini no es santo de nuestra devoción pero el gobierno italiano es muy plural, está compuesto por la alianza del señor Salvini y por el Movimiento Cinco Estrellas y entre ellos hay un debate tremendo. Hay otro hecho importante: Italia ha aprobado un techo de gasto del 1.4%, se ha enfrentado a Bruselas. Claro que yo parto de la idea de que esta Unión Europea es un desastre. A mí me preocupa mucho que con la estampilla del fascismo se meta a todo el mundo en el mismo sitio con intenciones aviesas. El Gobierno italiano tiene elementos fascistas pero no es fascista. Creo que los compañeros que han criticado, no saben lo que es el fascismo. ¿Que puede que esto desemboque en fascismo? Pues sí pero ahora mismo no. En realidad, la extrema derecha está creciendo porque la izquierda ha abandonado el puesto que tenía entregándose a Maastricht.
Pero quién haga las cosas también manda un mensaje. Que Trump sea presidente siendo un machista, un abusador, manda el mensaje a la sociedad de que alguien así puede triunfar.
Yo digo: lo que ha hecho Trump está muy bien hecho pero él es un indeseable. Yo separo. Le pongo un ejemplo: todo el mundo está contra Villarejo, es un pinta, pero es quien se codeó con la flor y nata de la magistratura, de la política. ¿No es cierto que el Rey Emérito es un presunto delincuente por la boca de su ex amante, no amiga? Lo que se pretende resaltando que este señor es un perversos, que lo es, es descalificar las pruebas.
¿A usted no lo ha grabado Villarejo?
A mí no me ha grabado nadie. En Madrid yo llevé una vida de anacoreta. A mí me advirtieron de lo que pasaba, las trampas, das un recepción, viene una señora, pretende hablar contigo, fotografía... Esto lo ha utilizado el CNI, con políticos que han caído en la trampa. Yo terminaba mi trabajo y me iba a pasear por Madrid, escribía, trabajaba. La vida de Madrid, para un político es muy peligrosa.
Lo que se ha demostrado es que Villarejo tenía información sobre todo el mundo, de algún modo tenía secuestrado al Estado. Eso viene a definir lo mal que hemos hecho las cosas.
Y lo estamos haciendo. Norberto Bobbio escribió un libro interesantísimo, El Doble Estado, en el que hablaba de ese doble Estado formado por las cañerías, mafias policiales, judiciales, políticas, intereses económicos... Y ese doble Estado existe en España. Villarejo era una pieza clave, entonces era una persona del estatus, respetable, era el villano bendecido por el apoyo que tenían los poderes en él. Esos poderes no son mejores que él. El peligro de Villarejo es que sabe lo que han hecho. Con astucia, con cuquería o con prevención utilizó la grabadora por si venían mal dadas. Bueno, le está sacando rendimiento.
Volviendo otra vez al asunto Salvini. Alberto Garzón sobre el contexto: "No se puede elogiar el Decreto Unidad abstrayéndose de lo que es la Liga Norte, no es fascismo al estilo Mussolini, y no podemos trivializarlo, pero no podemos blanquearlo".
Lamento estar en desacuerdo porque me parece que es una simplificación. Yo creo que esa es una visión inquisitorial porque no entra en la cosa y mientras estemos dudando con las apariencias y con las etiquetas, van a seguir dominando los de siempre. Estamos derivando a un debate teológico, no político: las supuestas intenciones... Si nos fijamos sólo en las etiquetas ¿cómo van a producirse alianzas? Creo que es una frivolidad, menos mal que él lo dice, considerar que el Gobierno italiano es fascista.
Hay quien considera que ese decreto por el que usted asume el elogio a un ejecutivo con elementos fascistas, es mera propaganda: que el contrato temporal pase de 36 a 24 meses ha conseguido que, efectivamente, se vea aumentada la temporalidad y los contratos duren menos de 24 meses. La penalización de las deslocalizaciones no prospera porque las grandes empresas las recurren y ganan y encima se les han aumentado las exenciones fiscales y reducido el pago de impuestos.
Mejor lo llamamos populismo de derechas. Si los tribunales dan la razón a las empresas, entonces será un problema de la justicia italiana. El Gobierno lo que tendrá que hacer es cambiar las leyes y adecuarlas a lo que está haciendo. Pero el que se castigue a las empresas que se quieren marchar, esa es una cosa positiva. Que haya exenciones a las empresas responde a que el Gobierno italiano es un maridaje extraño e imprevisible y tiene dos partes. La Liga Norte tiene que satisfacer a determinados intereses y el movimiento Cinco Estrellas, a otros. Por eso decimos que es insuficiente. De todas maneras hemos conseguido el objetivo que era provocar el debate, denunciar el problema de este país que es la Unión Europea, esta que se vertebra a través de Maastricht, Amsterdam, Niza y la Conferencia de Lisboa.
¿Cuál es la alternativa?
Recuperar las cesiones de soberanía que se han hecho, para empezar. Las instituciones europeas han cogido estas cesiones con una mano y con la otra se las han entregado a los mercados a los que han entregado el diseño de la política económica. A los gobiernos les ha dejado el diseño de la política laboral pero sin tener los recursos necesarios porque el mecanismo de estabilidad implica un control sobre los presupuestos.
Europa puede negarse y ahí España no puede sobrevivir. Solo la sugerencia del Gobierno italiano de salir del euro, subió la prima de riesgo e hizo que Italia perdiera 25 millones de euros en títulos del Estado. Finalmente quienes pagan la hostilidad de la Unión Europea son los trabajadores.
Los trabajadores siempre pierden. Es un problema que va a exigir tensión. O morirnos como el braserito que se va apagando poco a poco, con empleos cada vez más en precario o si nos enfrentamos, caemos. ¿qué hacemos? Yo prefiero que nos enfrentemos. ¿Eso quiere decir que nos vayamos del euro? El médico diagnostica la enfermedad, la terapia hay que prepararla. Yo pienso que la gente empieza a moverse. Lo malo es que empieza a moverse guiada por la extrema derecha. A la izquierda la gente que se pregunta, qué va a ser de mis hijos, qué va a ser de mi país, va a estallarle. Y claro que enfrentarse a eso es gordísimo.
¿La izquierda no tiene la obligación de contrarrestar con el europeísmo bien hecho, con mensajes a favor de la solidaridad, diciendo que no hay razón para que se enfrenten los pobres con los más pobres sino que hay que administrar mejor los recursos?
Con el euro es imposible porque una moneda única con economías desiguales, mientras no haya una política de redistribución que significa una Hacienda europea... Es la moneda alemana.
Ya le advierto que si se comparte el mensaje con la extrema derecha la extrema derecha tiene más práctica en llevarse el gato al agua.
No. Si la izquierda actúa como debe, tiene más práctica la izquierda: lo que pasa es que tiene que arriesgar. Pero además volvemos a lo mismo. Es que se me da una higa, a mi no se me asusta diciendo que coincido con la extrema derecha. Yo no soy de extrema derecha y les combatiré en otras cosas. Yo soy muy laico en política, muy laico.
Otro asunto polémico: la inmi gración. Es usted partidario del control y los límites. De la ayuda al viajero que ya está aquí mientras se es resolutivo con las dictaduras que provocan el éxodo de esas personas hacia Europa.
¿Usted cree que cualquier país europeo, especialmente el nuestro, puede decir: venid todos los que queráis? Venga, ¡que los buenistas lo digan! ¿Millones? Compañeros del buenismo, ¿pueden venir millones? Enfrentaos a ese hecho. Aportaré otro dato que parece que no incide pero sí. En el año 2050, Alemania tendrá ochenta y tantos millones de habitantes y el 70% de ellos serán de edad avanzada. Etiopía va a tener lo mismo y el 65% tiene menos de 35 años. Lo que está pasando aquí ya ha pasado en la historia de la humanidad. Las migraciones acabaron con el Imperio Romano y fue por fases. En cualquier aldea perdida hay un televisor y ven piscina y comida... A los buenistas les planteo el problema: decimos a todo el que venga que se quede ¿si o no?. Primero hay que atender. Es una cuestión de humanidad pero simultáneamente, y esto depende de la Unión Europea (que son unos ladrones y sinvergüenzas), hay que empezar a presionar a los regímenes: no venderles armamento, no explotarles sus recursos para que al desarrollar esa parte de Africa, ya no tengan que venir. Claro, eso ya es cambiar las leyes de la economía capitalista. El propio Gobierno español lo que ha hecho es desdecirse. Magnífica posición la del barco pero después hicieron la devolución en caliente. Yo no puedo ignorar la magnitud del problema porque puedan llamarme racista. No. ¡Vamos a dejarnos de historias!
Vamos a partir de la base de la dificultad que entraña arreglar África. No hay voluntad, dinero ni capacidad. Dado que el problema no parece tener solución, quizás tengamos que empezar a acostumbrarnos a solidariamente asumirlos.
Sí. Eso está muy bien. Hasta que se presenten 10 millones. Yo utilizo su lógica, la suya o la mía. Pero una lógica. Asumamos, puertas abiertas. Ilimitado, pues eso tiene sus consecuencias. ¿Cuál es mi lógica? Se puede colocar un plan sobre cultivos, sobre ayudas económicas, comercios solidario, justo, hay un montón de políticas económicas distintas... En este problema ya no hay nada fácil e incluso algunas soluciones que parecen buenas, no lo son. Yo lo que quiero llevar a la gente es la idea de que estamos ante un problema gravísimo, en medio de una crisis de civilización y del capitalismo.
Vox tiene un argumento similar al suyo y luego añade: primero los nuestros.
Yo nunca he dicho eso. Vox olvida que aquí llegaron 5 millones de pagapensiones porque fueron necesarios para el capitalismo español. El argumento de Vox es impresentable porque es insolidario y elude el problema, lo oculta lo falsea, no entra en averiguar causas y se encierra en España olvidando lo que hay alrededor. Vox se refugia en lo nuestro, en repartamos la pobreza. Ese ha sido siempre el discurso del fascismo. Yo no estoy de acuerdo en absoluto. Lo que planteo es que asumamos el problema.
Y se ha embarcado en una Plataforma para la República, el federalismo, derechos sociales y soberanismo.
Ya estoy un poco cansado de los republicanos que sacan la bandera tricolor y hablan de la segunda. Falta proyecto. A un conjunto de personas se nos ocurrió que, de la misma forma que Ortega y Gasset creó la Agrupación por la República, podíamos organizar una agrupación flexible, tras*versal, no de izquierdas, federal porque es una tradición española y para la recuperación de la soberanía. Pretende crear un estado de opinión para iniciar un proceso constituyente. Estamos en estos momentos en 39 provincias.
¿Cuándo desearía usted que finalizase ese proceso?
Yo no he deseado nunca aquello que yo no pueda controlar. Si yo hubiera podido controlar el proceso tendríamos república desde hace 20 años. Yo lo que me temo es que ocurra lo que pasó en 1873 cuando abdicó Amadeo de Saboya. Los diputados y senadores en ropas menores se reunieron y redactaron una República. Votaron hasta los monárquicos. Así salió. Me temo que pueda volver a pasar: ¡Vamos a proclamar la República!. En política no cabe ninguna improvisación. La política es un arte agrario, hay que sembrar... no caben las prisas.
¿Y cómo debería ser?
Una República en la que los Derechos Humanos estén recogidos en la Constitución y se cumplan. La República para mí tiene dos ejes. Somos seres interdependientes y seres dependientes del planeta tierra y Constitucionalizar significa que si hay derecho al trabajo pues se crea trabajo, y si no lo crea la empresa privada lo crea el Estado.
Quizás hay que aprender de lo que hemos visto que no funciona. Por ejemplo el Brexit.
-¿El Brexit?, espérese usted 20 años. La Unión Europea va a explosionar o a implosionar. Porque la gente, lástima que dirigida por la extrema derecha , va a hacer barbaridades... Pero no le demandes a la gente racionalidad cuando le falta lo más mínimo. Yo planteo una visión de Europa confederal. Esto es un juego de ajedrez en el que yo quito al Rey y pongo al Estado. ¿Quién captura al Estado? Lo está capturando el capital globalizado, pero no quiere que desaparezca porque el Estado tiene ante su pueblo la autoridad que le da el haberlo elegido, la legitimidad democrática, y porque lo quiere como servidor, como brazo ejecutorio. Yo lo quiero como soberanía. Es la pieza que no estoy dispuesto a entregarle al capital globalizado. La lucha por cambiar no ha sido fácil pero yo asumo la dificultad.
No estoy segura de que los trabajadores le sigan. En realidad, en Europa no están sumidos en la pobreza más extrema. Quizás se les debería pedir que si quieren conseguir algo asuman el sacrificio aplicando la racionalidad y la inclusión.
Totalmente. Carlos Marx: "La liberación de los trabajadores es obra de ellos mismos". Como lo que ha pasado en los astilleros de Cádiz. Es muy bonito irse en manifestación protestando por la existencia de armamento pero aquí hay un problema. ¿Cómo se le mete mano? a partir de equis tiempo hay que garantizar industrias alternativas, empleo alternativo. A partir de ahí si el trabajador ha de mudarse, se muda, porque eres un ciudadano que ha de asumir su parte de responsabilidad. Quejarse de que hay que fabricar fragatas cuando no se ofrece un empleo alternativo, me parece hipócrita.
El Rey Felipe, sus medidas de tras*parencia, su preparación, ¿no ha mejorado nada la opinión que usted tiene de la monarquía.
No. Si ya no es el Rey Felipe o el presunto delincuente de su padre. Es que la monarquía en sí, por derecho de familia, es un concepto antidemocrático. Alguien que no es elegido, ¿en derecho a qué? ¿de la sangre?
¿No estaría dispuesto a plantearse la monarquía como una institución que ha dado estabilidad a España?
¿Estabilidad? A los intereses económicos que han medrado en España y al franquismo. Eso es a lo que ha dado estabilidad la monarquía.
Aunque sea porque ha aportado un plus en la marca España, por cuestión de marketing, porque representa al país mejor que lo haría cualquier político de los actuales como jefe de la república.
Eso de la marca me suena a márketing y a supermercado. No es mi mundo. Encuentro abominable el uso del mercado en la política. Estoy en contra de las políticas de imagen. Perdóneme, en eso soy radical. Me parece una superchería. Yo hablo de medidas, de modernidad, de derechos humanos, de ciencia y de técnica.
Casado, el líder del PP ha pedido ilegalizar ERC, Cup y PdeCat porque llaman a la violencia y a la confrontación civil.
Echo de menos gente con peso en la derecha porque, como adversario, yo me crezco con individuos con peso. Estos señores no hacen más que lanzar eslóganes, azuzar, quitar los lazos, no he visto una propuesta de Estado excepto el 155. A veces uno echa de menos a personas como Miguel Herrero Rodríguez de Miñón. Es de derechas pero ¡qué adversario! Pero estos dos chicos jóvenes, ¿qué propuestas de Estado tienen? ¿Ilegalizar a los partidos políticos?¿Por lo que piensan? Si es por lo que hacen, detengan ustedes y juzguen. Eso de ilegalizar, tienen la palabra muy fácil porque el mundo para ellos es muy fácil. Es un pensamiento absolutista sin consistencia. Que aprendan de su correligionario Miguel Herrero a tener peso político.
¿Y peso político hay en la izquierda?¿Y proyecto de Estado?
Sí hay. No es el que gusta pero si lo hay. Hay cabezas en la izquierda. Para empezar, en Unidos Podemos hay personas que tienen cabeza política, conocimientos. Otra cosa es cómo lo sepan explicar y si tienen apoyo o no lo tienen. Tengo entre 15 o 20.
Respecto a los liderazgos. ¿Usted ve como líder de la izquierda al presidente del Gobierno?
Tengo mucho miedo a que en una entrevista no pueda matizarse. Yo he considerado siempre que es dudoso que este PSOE sea de izquierdas. Yo pondría a otros y no voy aponer nombres.
Y ¿qué le parece que Podemos se haya moderado, haya renunciado a liderar la izquierda y a ser colaborador, consciente de que no es posible el sorpaso?
No voy a entrar a eso directamente. Entraré dando un rodeo. El PSOE es un aliado puntual nunca un aliado estratégico porque la visión de Estado y de sociedad que tenemos no la puede asumir. Pero cuando yo he diseñado pactos, no he contado nunca con las siglas, sino con las personas que las integran. ¿Ve el matiz? Porque si no, estaría descartando a mucha gente que es muy valiosa.
Los suyos están apoyando a un Gobierno que no hace nada excepto rectificar. ¿Para qué quiere el poder Podemos?
Nosotros somos muchas veces juguetes del azar y entonces hay que dar respuestas que uno no ha previsto. El azar quiso que hubiese una coincidencia generalizada en quitar a Rajoy de en medio. Era una corriente de opinión que no había quien la parase y se colocó a Sánchez. Esa corriente pensó me quito el problema pero lo que viene después no lo quiero ni pensar. Un análisis frío tenía que haber previsto qué es lo que podía ocurrir después. Y el después, francamente, es muy triste porque hay que apoyar a un gobierno que hasta ahora solo ha hecho gestos, muchos de los cuales han sido abandonados. ¿Cuándo va a salir franco del Valle de los Caídos? Lo de la amnistía fiscal. Tienen que publicar los nombres aunque sea por profilaxis. Yo lo entiendo. Entender no es disculpar. Un partido con dificultades, con líneas políticas que hablan de pactar con el PP, unos aliados coyunturales que van desde los independentistas a gente más a la izquierda. Es un pandemónium. Tuvo que haberse previsto. Pero no se previó.
Iglesias se muestra satisfecho porque nunca había tenido tanto poder como hasta ahora.
Mire, yo mido mi poder no por mi presencia en un sitio sino por el mando en plaza. En gobernar se está para hacer cosas. Aunque a lo mejor no se pueda hacer mucho. Decía Polakowski, el filósofo marxista polaco, que hasta la revolución es una tras*acción entre la utopía y la realidad del momento. Gobernar, es tras*accionar permanentemente porque el mundo a cambiar no es tan fácil de cambiar. La tras*acción, el pacto, el diálogo, es fundamental. ¿Hasta cuándo compensa? Que conteste cada cual. Yo me mido en cuanto a los objetivos que he podido conseguir.
¿Hasta 2020?
¿Llegaremos vivos a 2020? Sabe usted que queda un interminable, 18, 19, 2020. Con la crisis económica que está anunciándose, con el problema de los pagapensiones creciendo, con la rebeldía y el crecimiento preocupante de la extrema derecha, con el paro. No sé qué vaticinar. No lo sé porque tantas veces lo que parece que va a ocurrir no ocurre... porque hay una capacidad de aguante que maravilla.
O la gente teme una inestabilidad mayor...
Por eso digo que hay dos maneras de morir, con el braserito o peleando. Yo opto por pelear porque de la otra manera también te vas a morir. Si no tú, tus hijos y tus nietos. Este es el dilema. Lo que pasa es que la mente en este tiempo de hedonismo barato no quiere saber. Hay miedo. Lo entiendo pero no lo comparto. ¿Sabe lo que falta en este país? El discurso profético. Un discurso que, partiendo de la situación, diga que hay esperanza y a partir de ahí no escatime realismo. Que tenga la carga de energía y entusiasmo para que la gente se movilice. Antonio Gramsci llamó a aquello "fantasía concreta". Es bellísima la definición. Hace falta. Hay que ser claro, no ocultar las dificultades. ¿Que no gusta?' Como decía Baldomero Espartero: hágase la voluntad popular.
¿Cómo solucionaría usted el problema catalán?
¿Ahora? No tiene solución. Imposible. Porque dos suicidas, el independentismo y el españolismo, están instalados en el famoso choque de trenes. Lo del independentismo sin el 50% ha sido un disparate. No olvidemos que el independentismo ha sido impulsado por una fuerza de derechas conservadora burguesa. Cuando los catalanes indignados cercaron el Parlament esa fuerza pensó que había que huir de eso y de los tribunales por la corrupción. Cataluña siempre ha tenido conciencia de su identidad pero no había tanto independentista. Madrid tiene una parte de responsabilidad de haberlo ido creando. El día que desde un gobiernos se diga: lo prioritario es la justicia social, catalanes, vascos, gallegos tienen garantizado tal salario mínimo, tal pensión... Ese día se acaba una parte del independentismo. Pero para eso hay que hacer la lectura de clase y eso da miedo Y la derecha no puede hacer la lectura de clase.
Cuando dice que no hay solución significa que por mucho que el presidente Sánchez ofrezca, incluido el método canadiense, la predisposición, la gestualidad, no sirven para nada?
Sirve siempre y cuando esté al servicio de un plan maquiavélico que rompa los dos discursos, el independentista y el españolista. Los catalanes tienen ahora un pandemónium en la cabeza.
Usted habla del discurso de clase pero en realidad hace mucho que el discurso de clase sólo les importa si pueden aplicarlo ya en un Estado independiente. Por eso hace tiempo que no les importan los corruptos porque son sus corruptos.
Yo hablo de cuando yo estaba en Madrid.
Entonces Cataluña era la sociedad más desarrollada, no tenía sentido el discurso generalizado de clase.
Pujol mandaba y la izquierda estaba genuflexa ante Pujol. De modo que cuando me llamaban mis compañeros de Iniciativa y yo era duro con Pujol, me decían: "No te metas con Pujol porque aquí lo respeta mucho la gente". Yo les decía, "no me traigáis". Se sabía lo del 3% y que Pujol era un chorizo y se lo callaban. Allí, la izquierda se dejó secuestrar por la visión nacionalista. Y se fueron diluyendo los contenidos de clase. Cuando el cinturón rojo de Barcelona votó a Pujol pensé que era el comienzo del fin. ¿Sabe usted por qué se trae a Tarradellas en la tras*ición? Suárez hizo una encuesta y vio que la izquierda arrasaba en las autonómicas. Se trajo a Tarradellas y ese arrastró a un catalanismo que no superaba un 20%. Más no hay. Pero la izquierda, repito, estoy acusando, de aquella época, se supeditó al nacionalismo. Que era burgués. Ha habido momentos en todo el proceso independentista que ha habido un proceso anfibiológico. No se ha sido rotundo y se están pagando las consecuencias. Es tan difícil que exigiría un estadista maquiavélico que rompiese.
Esa era la estrategia de Soraya Sáenz de Santamaría de dejar que los independentistas se cociesen en su propio jugo. ¿Le parece bastante maquiavélico eso?
No. Me parece correcto. La política es una lucha. Yo no digo que se cuezan en su propia salsa, digo que hay que procurar romper la espina dorsal de un discurso irracional. ¿Yo que haría? Habérmelo preguntado hace 20 años, no ahora.
¿Se haría una fotografía con Maduro ante el pueblo para defender la gestión y el concepto de democracia que este tiene?
Yo no me haría una foto con nadie. Maduro está pasando muy malos momentos por muchos motivos: sus propios errores, muchos, y porque se ha tenido que defender como ha podido de la presión de EEUU, de las injerencias de España en el golpe de Estado de 2002, de las informaciones sesgadas y de muchas cosas. Sigo apostando por la revolución bolivariana con las dificultades que hay. Siempre voy a estar con todo lo que sea revolución de los de abajo. Y criticaré a los míos pero desde la misma trinchera pegándole tiros al de enfrente.
¿Incluso cuando los suyos traicionan los principios básicos de la izquierda?
¿Cuáles?
Maduro está haciendo que el pueblo pase hambre.
Eso no es cierto. La presión viene de los poderes económicos. Al pobre, con sus errores, corrupción, monocultivo económico, incapacidad política, yo no le quito responsabilidad pero enseguida he de añadir que está machacado. ¡Que se ha hablado de invadir Venezuela, pero ¡de qué clase de piratas estamos hablando! Por eso como veo tanta injusticia en el tratamiento, me pongo con ellos porque no soporto a los hipócritas. Los que hablaban de Cuba. ¡Pues claro que hay mucho que hablar y criticar de Cuba! yo soy el primero. Yo en la trinchera discutiría con el comandante Castro pero mientras disparamos contra los yankees. Cuando veo tanta injusticia en el tratamiento, cuando se hace un mártir de la democracia a un golpista, yo no puedo aceptar esto. Si, reposadamente, tratando a todos por igual, tenemos que criticar a Venezuela, aquí estoy. Para hacer la crítica y ayudar, o para decirle, vete, Nicolás, vete. Ahora, sometido al a presión de un frente, entonces digo: lo siento, opto por los míos porque esos son los míos. Yo sé quiénes son los míos y quienes son mis enemigos.
¿Se le ha ocurrido ponerse al lado del pueblo?
Usted sabe que cuando hablamos del pueblo hay capas, hay clases. Todo el pueblo no. Hay que ver cuántos lo siguen manteniendo en las elecciones.
En la dictaduras también hay votaciones.
No llame usted dictadura a Venezuela. Un país que tiene un referéndum revocatorio, en cuyas elecciones ha habido interventores internacionales que las han declarado limpias. Hablar allí de dictadura, ¡por Dios! Dictadura aquí en todo caso. Con un Rey que es inviolable. Allí el jefe del estado es responsable. Vamos a hablar de comparar con la realidad, no con predeterminación.
De la foto con Salvini ya ni hablamos.
Fotos de mi vida son con Gorbachov, Pertini, el presidente de Portugal, con Arafat, Mandela... Pero son fotos obligadas. Si fuese coordinador de IU y tuviese que ir en cuestión oficial a Italia y lo exigiese el protocolo, pues me haría una foto. Y no hablemos de fotos, porque ahí está la de las Azores con delitos de genocidio. Juguemos toda la partida. En la que no entro es en una partida de tramposos en la que se me diga: tú desármate.Anguita el 'califa' y sus siete verdades | Crónica
PD: solo un comentario: en otra época se pudo ver en TV a Anguita en entrevistas en las que se mostraba favorable a la inmi gración, o no veía todavía amenaza en la misma... cuando ya era masiva. Dice que entraron 5 MM entonces:rolleye:
"Quienes dicen que el Gobierno italiano es fascista, no saben lo que es el fascismo"
"Cataluña no tiene solución. La izquierda se supeditó al nacionalismo"
Se le ve feliz en el fragor de la batalla. Julio Anguita asegura que no echa de menos sus tiempos en Madrid como tótem indiscutible de la izquierda. Que fue un alivio dejarlo. Pero sigue disconforme con la realidad y avista la catástrofe. Así que ha regresado a batirse el cobre y por el camino ha levantado una buena polvareda al confirmar un artículo en el que desmiente que el Gobierno italiano sea fascista. Dos guías para orientarse: su mayor enemigo son los mercados y con los suyos y con la tercera República hasta el final, con razón o sin ella.
Ha entendido muy poca gente que usted haya vuelto a la escena pública confirmando un artículo que contribuye a blanquear el Gobierno populista y fascista en el que está Salvini. ¿qué es lo que le ha seducido del Decreto Dignidad para pagar ese precio?
Toda mi vida política he estado pagando precios porque siempre he dicho lo que pensaba. Y restañándome las heridas. El Decreto Dignidad pone en marcha el acuerdo del Parlamento europeo sobre medidas en favor del empleo. Faltan muchas cosas pero es el único y como tal lo saludábamos. Eso no es blanquear a nadie sino que, si alguien hace algo bien, yo tengo que decir que está bien aunque lo haga mi peor enemigo porque en otro caso estaría juzgando a las personas y las intenciones y no los hechos. Salvini no es santo de nuestra devoción pero el gobierno italiano es muy plural, está compuesto por la alianza del señor Salvini y por el Movimiento Cinco Estrellas y entre ellos hay un debate tremendo. Hay otro hecho importante: Italia ha aprobado un techo de gasto del 1.4%, se ha enfrentado a Bruselas. Claro que yo parto de la idea de que esta Unión Europea es un desastre. A mí me preocupa mucho que con la estampilla del fascismo se meta a todo el mundo en el mismo sitio con intenciones aviesas. El Gobierno italiano tiene elementos fascistas pero no es fascista. Creo que los compañeros que han criticado, no saben lo que es el fascismo. ¿Que puede que esto desemboque en fascismo? Pues sí pero ahora mismo no. En realidad, la extrema derecha está creciendo porque la izquierda ha abandonado el puesto que tenía entregándose a Maastricht.
Pero quién haga las cosas también manda un mensaje. Que Trump sea presidente siendo un machista, un abusador, manda el mensaje a la sociedad de que alguien así puede triunfar.
Yo digo: lo que ha hecho Trump está muy bien hecho pero él es un indeseable. Yo separo. Le pongo un ejemplo: todo el mundo está contra Villarejo, es un pinta, pero es quien se codeó con la flor y nata de la magistratura, de la política. ¿No es cierto que el Rey Emérito es un presunto delincuente por la boca de su ex amante, no amiga? Lo que se pretende resaltando que este señor es un perversos, que lo es, es descalificar las pruebas.
¿A usted no lo ha grabado Villarejo?
A mí no me ha grabado nadie. En Madrid yo llevé una vida de anacoreta. A mí me advirtieron de lo que pasaba, las trampas, das un recepción, viene una señora, pretende hablar contigo, fotografía... Esto lo ha utilizado el CNI, con políticos que han caído en la trampa. Yo terminaba mi trabajo y me iba a pasear por Madrid, escribía, trabajaba. La vida de Madrid, para un político es muy peligrosa.
Lo que se ha demostrado es que Villarejo tenía información sobre todo el mundo, de algún modo tenía secuestrado al Estado. Eso viene a definir lo mal que hemos hecho las cosas.
Y lo estamos haciendo. Norberto Bobbio escribió un libro interesantísimo, El Doble Estado, en el que hablaba de ese doble Estado formado por las cañerías, mafias policiales, judiciales, políticas, intereses económicos... Y ese doble Estado existe en España. Villarejo era una pieza clave, entonces era una persona del estatus, respetable, era el villano bendecido por el apoyo que tenían los poderes en él. Esos poderes no son mejores que él. El peligro de Villarejo es que sabe lo que han hecho. Con astucia, con cuquería o con prevención utilizó la grabadora por si venían mal dadas. Bueno, le está sacando rendimiento.
Volviendo otra vez al asunto Salvini. Alberto Garzón sobre el contexto: "No se puede elogiar el Decreto Unidad abstrayéndose de lo que es la Liga Norte, no es fascismo al estilo Mussolini, y no podemos trivializarlo, pero no podemos blanquearlo".
Lamento estar en desacuerdo porque me parece que es una simplificación. Yo creo que esa es una visión inquisitorial porque no entra en la cosa y mientras estemos dudando con las apariencias y con las etiquetas, van a seguir dominando los de siempre. Estamos derivando a un debate teológico, no político: las supuestas intenciones... Si nos fijamos sólo en las etiquetas ¿cómo van a producirse alianzas? Creo que es una frivolidad, menos mal que él lo dice, considerar que el Gobierno italiano es fascista.
Hay quien considera que ese decreto por el que usted asume el elogio a un ejecutivo con elementos fascistas, es mera propaganda: que el contrato temporal pase de 36 a 24 meses ha conseguido que, efectivamente, se vea aumentada la temporalidad y los contratos duren menos de 24 meses. La penalización de las deslocalizaciones no prospera porque las grandes empresas las recurren y ganan y encima se les han aumentado las exenciones fiscales y reducido el pago de impuestos.
Mejor lo llamamos populismo de derechas. Si los tribunales dan la razón a las empresas, entonces será un problema de la justicia italiana. El Gobierno lo que tendrá que hacer es cambiar las leyes y adecuarlas a lo que está haciendo. Pero el que se castigue a las empresas que se quieren marchar, esa es una cosa positiva. Que haya exenciones a las empresas responde a que el Gobierno italiano es un maridaje extraño e imprevisible y tiene dos partes. La Liga Norte tiene que satisfacer a determinados intereses y el movimiento Cinco Estrellas, a otros. Por eso decimos que es insuficiente. De todas maneras hemos conseguido el objetivo que era provocar el debate, denunciar el problema de este país que es la Unión Europea, esta que se vertebra a través de Maastricht, Amsterdam, Niza y la Conferencia de Lisboa.
¿Cuál es la alternativa?
Recuperar las cesiones de soberanía que se han hecho, para empezar. Las instituciones europeas han cogido estas cesiones con una mano y con la otra se las han entregado a los mercados a los que han entregado el diseño de la política económica. A los gobiernos les ha dejado el diseño de la política laboral pero sin tener los recursos necesarios porque el mecanismo de estabilidad implica un control sobre los presupuestos.
Europa puede negarse y ahí España no puede sobrevivir. Solo la sugerencia del Gobierno italiano de salir del euro, subió la prima de riesgo e hizo que Italia perdiera 25 millones de euros en títulos del Estado. Finalmente quienes pagan la hostilidad de la Unión Europea son los trabajadores.
Los trabajadores siempre pierden. Es un problema que va a exigir tensión. O morirnos como el braserito que se va apagando poco a poco, con empleos cada vez más en precario o si nos enfrentamos, caemos. ¿qué hacemos? Yo prefiero que nos enfrentemos. ¿Eso quiere decir que nos vayamos del euro? El médico diagnostica la enfermedad, la terapia hay que prepararla. Yo pienso que la gente empieza a moverse. Lo malo es que empieza a moverse guiada por la extrema derecha. A la izquierda la gente que se pregunta, qué va a ser de mis hijos, qué va a ser de mi país, va a estallarle. Y claro que enfrentarse a eso es gordísimo.
¿La izquierda no tiene la obligación de contrarrestar con el europeísmo bien hecho, con mensajes a favor de la solidaridad, diciendo que no hay razón para que se enfrenten los pobres con los más pobres sino que hay que administrar mejor los recursos?
Con el euro es imposible porque una moneda única con economías desiguales, mientras no haya una política de redistribución que significa una Hacienda europea... Es la moneda alemana.
Ya le advierto que si se comparte el mensaje con la extrema derecha la extrema derecha tiene más práctica en llevarse el gato al agua.
No. Si la izquierda actúa como debe, tiene más práctica la izquierda: lo que pasa es que tiene que arriesgar. Pero además volvemos a lo mismo. Es que se me da una higa, a mi no se me asusta diciendo que coincido con la extrema derecha. Yo no soy de extrema derecha y les combatiré en otras cosas. Yo soy muy laico en política, muy laico.
Otro asunto polémico: la inmi gración. Es usted partidario del control y los límites. De la ayuda al viajero que ya está aquí mientras se es resolutivo con las dictaduras que provocan el éxodo de esas personas hacia Europa.
¿Usted cree que cualquier país europeo, especialmente el nuestro, puede decir: venid todos los que queráis? Venga, ¡que los buenistas lo digan! ¿Millones? Compañeros del buenismo, ¿pueden venir millones? Enfrentaos a ese hecho. Aportaré otro dato que parece que no incide pero sí. En el año 2050, Alemania tendrá ochenta y tantos millones de habitantes y el 70% de ellos serán de edad avanzada. Etiopía va a tener lo mismo y el 65% tiene menos de 35 años. Lo que está pasando aquí ya ha pasado en la historia de la humanidad. Las migraciones acabaron con el Imperio Romano y fue por fases. En cualquier aldea perdida hay un televisor y ven piscina y comida... A los buenistas les planteo el problema: decimos a todo el que venga que se quede ¿si o no?. Primero hay que atender. Es una cuestión de humanidad pero simultáneamente, y esto depende de la Unión Europea (que son unos ladrones y sinvergüenzas), hay que empezar a presionar a los regímenes: no venderles armamento, no explotarles sus recursos para que al desarrollar esa parte de Africa, ya no tengan que venir. Claro, eso ya es cambiar las leyes de la economía capitalista. El propio Gobierno español lo que ha hecho es desdecirse. Magnífica posición la del barco pero después hicieron la devolución en caliente. Yo no puedo ignorar la magnitud del problema porque puedan llamarme racista. No. ¡Vamos a dejarnos de historias!
Vamos a partir de la base de la dificultad que entraña arreglar África. No hay voluntad, dinero ni capacidad. Dado que el problema no parece tener solución, quizás tengamos que empezar a acostumbrarnos a solidariamente asumirlos.
Sí. Eso está muy bien. Hasta que se presenten 10 millones. Yo utilizo su lógica, la suya o la mía. Pero una lógica. Asumamos, puertas abiertas. Ilimitado, pues eso tiene sus consecuencias. ¿Cuál es mi lógica? Se puede colocar un plan sobre cultivos, sobre ayudas económicas, comercios solidario, justo, hay un montón de políticas económicas distintas... En este problema ya no hay nada fácil e incluso algunas soluciones que parecen buenas, no lo son. Yo lo que quiero llevar a la gente es la idea de que estamos ante un problema gravísimo, en medio de una crisis de civilización y del capitalismo.
Vox tiene un argumento similar al suyo y luego añade: primero los nuestros.
Yo nunca he dicho eso. Vox olvida que aquí llegaron 5 millones de pagapensiones porque fueron necesarios para el capitalismo español. El argumento de Vox es impresentable porque es insolidario y elude el problema, lo oculta lo falsea, no entra en averiguar causas y se encierra en España olvidando lo que hay alrededor. Vox se refugia en lo nuestro, en repartamos la pobreza. Ese ha sido siempre el discurso del fascismo. Yo no estoy de acuerdo en absoluto. Lo que planteo es que asumamos el problema.
Y se ha embarcado en una Plataforma para la República, el federalismo, derechos sociales y soberanismo.
Ya estoy un poco cansado de los republicanos que sacan la bandera tricolor y hablan de la segunda. Falta proyecto. A un conjunto de personas se nos ocurrió que, de la misma forma que Ortega y Gasset creó la Agrupación por la República, podíamos organizar una agrupación flexible, tras*versal, no de izquierdas, federal porque es una tradición española y para la recuperación de la soberanía. Pretende crear un estado de opinión para iniciar un proceso constituyente. Estamos en estos momentos en 39 provincias.
¿Cuándo desearía usted que finalizase ese proceso?
Yo no he deseado nunca aquello que yo no pueda controlar. Si yo hubiera podido controlar el proceso tendríamos república desde hace 20 años. Yo lo que me temo es que ocurra lo que pasó en 1873 cuando abdicó Amadeo de Saboya. Los diputados y senadores en ropas menores se reunieron y redactaron una República. Votaron hasta los monárquicos. Así salió. Me temo que pueda volver a pasar: ¡Vamos a proclamar la República!. En política no cabe ninguna improvisación. La política es un arte agrario, hay que sembrar... no caben las prisas.
¿Y cómo debería ser?
Una República en la que los Derechos Humanos estén recogidos en la Constitución y se cumplan. La República para mí tiene dos ejes. Somos seres interdependientes y seres dependientes del planeta tierra y Constitucionalizar significa que si hay derecho al trabajo pues se crea trabajo, y si no lo crea la empresa privada lo crea el Estado.
Quizás hay que aprender de lo que hemos visto que no funciona. Por ejemplo el Brexit.
-¿El Brexit?, espérese usted 20 años. La Unión Europea va a explosionar o a implosionar. Porque la gente, lástima que dirigida por la extrema derecha , va a hacer barbaridades... Pero no le demandes a la gente racionalidad cuando le falta lo más mínimo. Yo planteo una visión de Europa confederal. Esto es un juego de ajedrez en el que yo quito al Rey y pongo al Estado. ¿Quién captura al Estado? Lo está capturando el capital globalizado, pero no quiere que desaparezca porque el Estado tiene ante su pueblo la autoridad que le da el haberlo elegido, la legitimidad democrática, y porque lo quiere como servidor, como brazo ejecutorio. Yo lo quiero como soberanía. Es la pieza que no estoy dispuesto a entregarle al capital globalizado. La lucha por cambiar no ha sido fácil pero yo asumo la dificultad.
No estoy segura de que los trabajadores le sigan. En realidad, en Europa no están sumidos en la pobreza más extrema. Quizás se les debería pedir que si quieren conseguir algo asuman el sacrificio aplicando la racionalidad y la inclusión.
Totalmente. Carlos Marx: "La liberación de los trabajadores es obra de ellos mismos". Como lo que ha pasado en los astilleros de Cádiz. Es muy bonito irse en manifestación protestando por la existencia de armamento pero aquí hay un problema. ¿Cómo se le mete mano? a partir de equis tiempo hay que garantizar industrias alternativas, empleo alternativo. A partir de ahí si el trabajador ha de mudarse, se muda, porque eres un ciudadano que ha de asumir su parte de responsabilidad. Quejarse de que hay que fabricar fragatas cuando no se ofrece un empleo alternativo, me parece hipócrita.
El Rey Felipe, sus medidas de tras*parencia, su preparación, ¿no ha mejorado nada la opinión que usted tiene de la monarquía.
No. Si ya no es el Rey Felipe o el presunto delincuente de su padre. Es que la monarquía en sí, por derecho de familia, es un concepto antidemocrático. Alguien que no es elegido, ¿en derecho a qué? ¿de la sangre?
¿No estaría dispuesto a plantearse la monarquía como una institución que ha dado estabilidad a España?
¿Estabilidad? A los intereses económicos que han medrado en España y al franquismo. Eso es a lo que ha dado estabilidad la monarquía.
Aunque sea porque ha aportado un plus en la marca España, por cuestión de marketing, porque representa al país mejor que lo haría cualquier político de los actuales como jefe de la república.
Eso de la marca me suena a márketing y a supermercado. No es mi mundo. Encuentro abominable el uso del mercado en la política. Estoy en contra de las políticas de imagen. Perdóneme, en eso soy radical. Me parece una superchería. Yo hablo de medidas, de modernidad, de derechos humanos, de ciencia y de técnica.
Casado, el líder del PP ha pedido ilegalizar ERC, Cup y PdeCat porque llaman a la violencia y a la confrontación civil.
Echo de menos gente con peso en la derecha porque, como adversario, yo me crezco con individuos con peso. Estos señores no hacen más que lanzar eslóganes, azuzar, quitar los lazos, no he visto una propuesta de Estado excepto el 155. A veces uno echa de menos a personas como Miguel Herrero Rodríguez de Miñón. Es de derechas pero ¡qué adversario! Pero estos dos chicos jóvenes, ¿qué propuestas de Estado tienen? ¿Ilegalizar a los partidos políticos?¿Por lo que piensan? Si es por lo que hacen, detengan ustedes y juzguen. Eso de ilegalizar, tienen la palabra muy fácil porque el mundo para ellos es muy fácil. Es un pensamiento absolutista sin consistencia. Que aprendan de su correligionario Miguel Herrero a tener peso político.
¿Y peso político hay en la izquierda?¿Y proyecto de Estado?
Sí hay. No es el que gusta pero si lo hay. Hay cabezas en la izquierda. Para empezar, en Unidos Podemos hay personas que tienen cabeza política, conocimientos. Otra cosa es cómo lo sepan explicar y si tienen apoyo o no lo tienen. Tengo entre 15 o 20.
Respecto a los liderazgos. ¿Usted ve como líder de la izquierda al presidente del Gobierno?
Tengo mucho miedo a que en una entrevista no pueda matizarse. Yo he considerado siempre que es dudoso que este PSOE sea de izquierdas. Yo pondría a otros y no voy aponer nombres.
Y ¿qué le parece que Podemos se haya moderado, haya renunciado a liderar la izquierda y a ser colaborador, consciente de que no es posible el sorpaso?
No voy a entrar a eso directamente. Entraré dando un rodeo. El PSOE es un aliado puntual nunca un aliado estratégico porque la visión de Estado y de sociedad que tenemos no la puede asumir. Pero cuando yo he diseñado pactos, no he contado nunca con las siglas, sino con las personas que las integran. ¿Ve el matiz? Porque si no, estaría descartando a mucha gente que es muy valiosa.
Los suyos están apoyando a un Gobierno que no hace nada excepto rectificar. ¿Para qué quiere el poder Podemos?
Nosotros somos muchas veces juguetes del azar y entonces hay que dar respuestas que uno no ha previsto. El azar quiso que hubiese una coincidencia generalizada en quitar a Rajoy de en medio. Era una corriente de opinión que no había quien la parase y se colocó a Sánchez. Esa corriente pensó me quito el problema pero lo que viene después no lo quiero ni pensar. Un análisis frío tenía que haber previsto qué es lo que podía ocurrir después. Y el después, francamente, es muy triste porque hay que apoyar a un gobierno que hasta ahora solo ha hecho gestos, muchos de los cuales han sido abandonados. ¿Cuándo va a salir franco del Valle de los Caídos? Lo de la amnistía fiscal. Tienen que publicar los nombres aunque sea por profilaxis. Yo lo entiendo. Entender no es disculpar. Un partido con dificultades, con líneas políticas que hablan de pactar con el PP, unos aliados coyunturales que van desde los independentistas a gente más a la izquierda. Es un pandemónium. Tuvo que haberse previsto. Pero no se previó.
Iglesias se muestra satisfecho porque nunca había tenido tanto poder como hasta ahora.
Mire, yo mido mi poder no por mi presencia en un sitio sino por el mando en plaza. En gobernar se está para hacer cosas. Aunque a lo mejor no se pueda hacer mucho. Decía Polakowski, el filósofo marxista polaco, que hasta la revolución es una tras*acción entre la utopía y la realidad del momento. Gobernar, es tras*accionar permanentemente porque el mundo a cambiar no es tan fácil de cambiar. La tras*acción, el pacto, el diálogo, es fundamental. ¿Hasta cuándo compensa? Que conteste cada cual. Yo me mido en cuanto a los objetivos que he podido conseguir.
¿Hasta 2020?
¿Llegaremos vivos a 2020? Sabe usted que queda un interminable, 18, 19, 2020. Con la crisis económica que está anunciándose, con el problema de los pagapensiones creciendo, con la rebeldía y el crecimiento preocupante de la extrema derecha, con el paro. No sé qué vaticinar. No lo sé porque tantas veces lo que parece que va a ocurrir no ocurre... porque hay una capacidad de aguante que maravilla.
O la gente teme una inestabilidad mayor...
Por eso digo que hay dos maneras de morir, con el braserito o peleando. Yo opto por pelear porque de la otra manera también te vas a morir. Si no tú, tus hijos y tus nietos. Este es el dilema. Lo que pasa es que la mente en este tiempo de hedonismo barato no quiere saber. Hay miedo. Lo entiendo pero no lo comparto. ¿Sabe lo que falta en este país? El discurso profético. Un discurso que, partiendo de la situación, diga que hay esperanza y a partir de ahí no escatime realismo. Que tenga la carga de energía y entusiasmo para que la gente se movilice. Antonio Gramsci llamó a aquello "fantasía concreta". Es bellísima la definición. Hace falta. Hay que ser claro, no ocultar las dificultades. ¿Que no gusta?' Como decía Baldomero Espartero: hágase la voluntad popular.
¿Cómo solucionaría usted el problema catalán?
¿Ahora? No tiene solución. Imposible. Porque dos suicidas, el independentismo y el españolismo, están instalados en el famoso choque de trenes. Lo del independentismo sin el 50% ha sido un disparate. No olvidemos que el independentismo ha sido impulsado por una fuerza de derechas conservadora burguesa. Cuando los catalanes indignados cercaron el Parlament esa fuerza pensó que había que huir de eso y de los tribunales por la corrupción. Cataluña siempre ha tenido conciencia de su identidad pero no había tanto independentista. Madrid tiene una parte de responsabilidad de haberlo ido creando. El día que desde un gobiernos se diga: lo prioritario es la justicia social, catalanes, vascos, gallegos tienen garantizado tal salario mínimo, tal pensión... Ese día se acaba una parte del independentismo. Pero para eso hay que hacer la lectura de clase y eso da miedo Y la derecha no puede hacer la lectura de clase.
Cuando dice que no hay solución significa que por mucho que el presidente Sánchez ofrezca, incluido el método canadiense, la predisposición, la gestualidad, no sirven para nada?
Sirve siempre y cuando esté al servicio de un plan maquiavélico que rompa los dos discursos, el independentista y el españolista. Los catalanes tienen ahora un pandemónium en la cabeza.
Usted habla del discurso de clase pero en realidad hace mucho que el discurso de clase sólo les importa si pueden aplicarlo ya en un Estado independiente. Por eso hace tiempo que no les importan los corruptos porque son sus corruptos.
Yo hablo de cuando yo estaba en Madrid.
Entonces Cataluña era la sociedad más desarrollada, no tenía sentido el discurso generalizado de clase.
Pujol mandaba y la izquierda estaba genuflexa ante Pujol. De modo que cuando me llamaban mis compañeros de Iniciativa y yo era duro con Pujol, me decían: "No te metas con Pujol porque aquí lo respeta mucho la gente". Yo les decía, "no me traigáis". Se sabía lo del 3% y que Pujol era un chorizo y se lo callaban. Allí, la izquierda se dejó secuestrar por la visión nacionalista. Y se fueron diluyendo los contenidos de clase. Cuando el cinturón rojo de Barcelona votó a Pujol pensé que era el comienzo del fin. ¿Sabe usted por qué se trae a Tarradellas en la tras*ición? Suárez hizo una encuesta y vio que la izquierda arrasaba en las autonómicas. Se trajo a Tarradellas y ese arrastró a un catalanismo que no superaba un 20%. Más no hay. Pero la izquierda, repito, estoy acusando, de aquella época, se supeditó al nacionalismo. Que era burgués. Ha habido momentos en todo el proceso independentista que ha habido un proceso anfibiológico. No se ha sido rotundo y se están pagando las consecuencias. Es tan difícil que exigiría un estadista maquiavélico que rompiese.
Esa era la estrategia de Soraya Sáenz de Santamaría de dejar que los independentistas se cociesen en su propio jugo. ¿Le parece bastante maquiavélico eso?
No. Me parece correcto. La política es una lucha. Yo no digo que se cuezan en su propia salsa, digo que hay que procurar romper la espina dorsal de un discurso irracional. ¿Yo que haría? Habérmelo preguntado hace 20 años, no ahora.
¿Se haría una fotografía con Maduro ante el pueblo para defender la gestión y el concepto de democracia que este tiene?
Yo no me haría una foto con nadie. Maduro está pasando muy malos momentos por muchos motivos: sus propios errores, muchos, y porque se ha tenido que defender como ha podido de la presión de EEUU, de las injerencias de España en el golpe de Estado de 2002, de las informaciones sesgadas y de muchas cosas. Sigo apostando por la revolución bolivariana con las dificultades que hay. Siempre voy a estar con todo lo que sea revolución de los de abajo. Y criticaré a los míos pero desde la misma trinchera pegándole tiros al de enfrente.
¿Incluso cuando los suyos traicionan los principios básicos de la izquierda?
¿Cuáles?
Maduro está haciendo que el pueblo pase hambre.
Eso no es cierto. La presión viene de los poderes económicos. Al pobre, con sus errores, corrupción, monocultivo económico, incapacidad política, yo no le quito responsabilidad pero enseguida he de añadir que está machacado. ¡Que se ha hablado de invadir Venezuela, pero ¡de qué clase de piratas estamos hablando! Por eso como veo tanta injusticia en el tratamiento, me pongo con ellos porque no soporto a los hipócritas. Los que hablaban de Cuba. ¡Pues claro que hay mucho que hablar y criticar de Cuba! yo soy el primero. Yo en la trinchera discutiría con el comandante Castro pero mientras disparamos contra los yankees. Cuando veo tanta injusticia en el tratamiento, cuando se hace un mártir de la democracia a un golpista, yo no puedo aceptar esto. Si, reposadamente, tratando a todos por igual, tenemos que criticar a Venezuela, aquí estoy. Para hacer la crítica y ayudar, o para decirle, vete, Nicolás, vete. Ahora, sometido al a presión de un frente, entonces digo: lo siento, opto por los míos porque esos son los míos. Yo sé quiénes son los míos y quienes son mis enemigos.
¿Se le ha ocurrido ponerse al lado del pueblo?
Usted sabe que cuando hablamos del pueblo hay capas, hay clases. Todo el pueblo no. Hay que ver cuántos lo siguen manteniendo en las elecciones.
En la dictaduras también hay votaciones.
No llame usted dictadura a Venezuela. Un país que tiene un referéndum revocatorio, en cuyas elecciones ha habido interventores internacionales que las han declarado limpias. Hablar allí de dictadura, ¡por Dios! Dictadura aquí en todo caso. Con un Rey que es inviolable. Allí el jefe del estado es responsable. Vamos a hablar de comparar con la realidad, no con predeterminación.
De la foto con Salvini ya ni hablamos.
Fotos de mi vida son con Gorbachov, Pertini, el presidente de Portugal, con Arafat, Mandela... Pero son fotos obligadas. Si fuese coordinador de IU y tuviese que ir en cuestión oficial a Italia y lo exigiese el protocolo, pues me haría una foto. Y no hablemos de fotos, porque ahí está la de las Azores con delitos de genocidio. Juguemos toda la partida. En la que no entro es en una partida de tramposos en la que se me diga: tú desármate.Anguita el 'califa' y sus siete verdades | Crónica
PD: solo un comentario: en otra época se pudo ver en TV a Anguita en entrevistas en las que se mostraba favorable a la inmi gración, o no veía todavía amenaza en la misma... cuando ya era masiva. Dice que entraron 5 MM entonces:rolleye:
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