Analfabetismo en la Europa Medieval

Un hilo fascinante, lleno de ramificaciones interesantes y controvertidas a la altura de esa epoca mal llamada Edad Media. Tengo tentaciones de abrir un par de nuevos frentes en el asunto de la desolación post-imperio romano para referirme a dos hechos que sin duda tuvieron su importancia en el páramo en el que se convirtió Europa: La plaga de Justiniano (una peste que como su hermana mayor del siglo XIV se llevó por delante a una buena parte de la población Europea) y los años invernales de 541 y 542 en los que el sol apenas lucía más que una luna llena.

Ahí están para hacer de ellos un par de nuevos hilos, al que no le dé pereza currárselos un poco, si yo no tuviera ahora tanto sueño igual me ponía a ello, especialmente con el clima de ese par de años, que me parece un tema apasionante.

Pero se tercia ahora un resumen síntesis de este:

A la pregunta ¿Era tan analfabeta la población de la europa medieval como siempre nos han dicho? La respuesta documentada (opiniones al margen) es que no, no lo era.

Luego ya las disquisiones de si el S. VIII no se fue todo al garete por el pelo de un conejo, interesantísimas por cierto. Hay una novela de ciencia ficción "Cántico por Leibowitz" que refleja en su primera parte ese páramo desolador del que habla Arnaldo pero trasladado al futuro.

Fausto1880 dijo:

Y mucho más que un mínimo.
La habilidad manejando la piedra que se alcanzó en el gótico no ha sido superada en nuestros días. Basta con ver cuan frecuentes son las grietas en nuestros edificios y que raras son en los edificios medievales.
Eran maestros en elementos trabajando a compresión. Si vivieran en nuestros días se burlarían de nuestras gigantescas y pesadísimas presas. Ellos pudieron conseguir más con mucho menos.

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Hablemos de la torpeza de los constructores preromanicos del siglo VIII

Kozak dijo:

Y luego nos quejamos del nivel de lectura...

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Hummmm.... Este es el hilo de mi bro y él no me ha dicho que escribo mal.

Procuro escribir siempre correctamente en las redes, pero a veces se me cuela algún error ortográfico, sí. Podría poner como excusa las prisas o las teclas o la luz...
Intentaré que no vuelva a suceder.
Saludos.

Arnaldo Romero dijo:

Hablemos de la torpeza de los constructores preromanicos del siglo VIII

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No sé en quiénes piensas.

Aquí tienes el "Mausoleo de Teodorico", rey ostrogodo del siglo VI. Es una obra de arte, con una cúpula impresionante hecha de una sola pieza, trasladada en barcaza desde bastante lejos y probablemente puesta en su sitio con grúas y poleas (de lo que no estamos seguros).

Mausoleo de Teodorico - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ciertamente, no es un Coliseo, pero demuestra que los tiempos "oscuros" no fueron tan oscuros.

La arquitectura pre-románica es en ocasiones más sofisticada e interesante que la románica. Y muchísimo más variada. Se trata de una arquitectura local y por tanto sobre una base romana toma elementos locales y/o de los invasores.

Con respecto a la arquitectura romana pierde los factores más "industriales" y tecnológicos.

• La casi desaparición del ladrillo. Era conocido pero la producción en masa no era rentable.(Solo en Italia perviven los buenos muiros de ladrillo)
• El abandono de la columna monolítica. Ya en el imperio la mayoría de las columnas venían de oriente. Las que se usan en la edad media son reutilizadas o pequeñas.
• La perdida de los morteros romanos más fuertes.
• Sin ladrillo y mortero el muro típico imperial de hormigón con encofrado perdido de ladrillo se pierde y se vuelve a técnicas más antiguas.


Las influencias locales son tan grandes que los edificios pre-románicos tiene una variedad asombrosa a pesar de los pocos ejemplos supervivientes.


El románico es en realidad, algunas variantes locales del pre-románico que se fusionaron en un estilo internacional. Aprovechando el resurgir económico, el estilo internacional se extendió como la pólvora arrasando los estilos locales.

Con más riqueza y más facilidad de movimiento todos querían una iglesia nueva, más grande, moderna y construida por un equipo internacional venido de lejos. (Lo mismo haría el gótico con el románico)

Lógicamente solo sobrevivieron del pre-románico ejemplos en las zonas más pobres y unos pocos mantenidos por tradición.

Pero ninguna de estas dos situadas en territorios muy marginales tienen nada que envidiar al arte románico y gótico.

Octubre (episodio V) dijo:

Un hilo fascinante

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Es lo que tengo

Octubre (episodio V) dijo:

lleno de ramificaciones interesantes y controvertidas a la altura de esa epoca mal llamada Edad Media. Tengo tentaciones de abrir un par de nuevos frentes en el asunto de la desolación post-imperio romano para referirme a dos hechos que sin duda tuvieron su importancia en el páramo en el que se convirtió Europa: La plaga de Justiniano (una peste que como su hermana mayor del siglo XIV se llevó por delante a una buena parte de la población Europea) y los años invernales de 541 y 542 en los que el sol apenas lucía más que una luna llena.

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Justo esas plagas junto con la del siglo XIV hablan de que la sociedad medieval no era tan mierdenta como nos quieren hacer creer. Se fue a más a partir de cesar las epidemias.

Sin embargo cuando Marco Aurelio hubo una viruela que arrasó el imperio...y ahí sí que no se recuperó

Octubre (episodio V) dijo:

Ahí están para hacer de ellos un par de nuevos hilos, al que no le dé pereza currárselos un poco, si yo no tuviera ahora tanto sueño igual me ponía a ello, especialmente con el clima de ese par de años, que me parece un tema apasionante.

Pero se tercia ahora un resumen síntesis de este:

A la pregunta ¿Era tan analfabeta la población de la europa medieval como siempre nos han dicho? La respuesta documentada (opiniones al margen) es que no, no lo era.

Luego ya las disquisiones de si el S. VIII no se fue todo al garete por el pelo de un conejo, interesantísimas por cierto. Hay una novela de ciencia ficción "Cántico por Leibowitz" que refleja en su primera parte ese páramo desolador del que habla Arnaldo pero trasladado al futuro.

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Otra cosa que habla en favor de la época medieval y en contra de Roma...los italianos pelearon contra los romanos de oriente y su dominio de Italia.

Parece que no tenían tantas ganas de civilizarse

Taliván Hortográfico dijo:

Dentro de eso, sí hubo épocas en Europa que fueron, de verdad, edades oscuras.

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1939-1945, por ejemplo.

Oscurísima.

tonalidad betún.

---------- Post added 23-sep-2015 at 18:18 ----------

jabeque dijo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Elipando_de_Toledo

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Elipando de toledo, el "testículo del Anticristo" como lo llamó el Beato de Liébana.

Como podemos ver, ya había burbujistas con carné de hijomio en el siglo VIII.
Nuestro Beato habría sido felíz con los tags.

Da Grappla Reloaded dijo:

Es lo que tengo



Otra cosa que habla en favor de la época medieval y en contra de Roma...los italianos pelearon contra los romanos de oriente y su dominio de Italia.

Parece que no tenían tantas ganas de civilizarse

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Eso no es tan simple.

Las ciudades italianas no tenían nada que envidiar a las orientales en civilización cuando la conquista de Belisario. Los ostrogodos habían dado cierta autonomía a las ciudades (especialmente a Roma) mientras no crearan problemas ni entraran en tratos con el Imperio.

En Roma la mayoría de las “comodidades” de la antigüedad seguían funcionado aunque era un ciudad en claro declive y con una población muy inferior.

Lo que diferenciaba a las ciudades italianas de las orientales era la riqueza. Las orientales eran mucho más ricas por varias razones: situación, estabilidad, comercio, moneda y un fiscalidad más razonable.

Al contrario que en África donde el reino vándalo se derrumbo rápidamente, los ostrogodos resultaron mucho más tenaces, y además los francos intervinieron en algunas fases de una larguísima guerra. Las destrucciones fueron intensísimas. Así Roma perdió 10 de sus 11 acueductos y las termas cerraron para siempre.

Los romanos de oriente tenían capacidad más que suficiente para restablecer la situación. Un vez establecida la paz, la apertura del comercio con África y Oriente hubiera debido producir un renacimiento económico como había sido todo el siglo VI en Oriente.

El problema es que la paz fue efímera, apenas liquidados los ostrogodos aparecieron los longobardos, simpáticos individuos que hacían parecer civilizados al resto de los bárbaros.

Como los problemas con Persia se enconaron (y luego aparecieron los árabes) , el Imperio nunca tuvo recursos para estabilizar Italia, de forma que sus zonas de dominio se entremezclaban con los longobardos y la guerra era constante en casi toda la península.

La situación se mantuvo así hasta que el Papa y algunos italianos (si se puede hablar de italianos en este momento) llamaron a los francos (el "estado" más fuerte de Occidente) en la esperanza de estabilizar la situación tras doscientos años de guerra casi continua.

Además culturamente la situación había cambiado. En Oriente el latín dejo de ser oficial y el griego se impuso como lengua incluso en el ejercito. Pronto ya no eran todos romanos sino que se llamaban unos a otros latinos y griegos. Las disputas iconoclásticas de Oriente terminaron de abrir la brecha. Por eso en el siglo VIII se llegó a la conclusión que se necesitaba un emperador en Occidente.

jabeque dijo:

...

El problema es que la paz fue efímera, apenas liquidados los ostrogodos aparecieron los longobardos, simpáticos individuos que hacían parecer civilizados al resto de los bárbaros.
...

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Una prueba de que el desplome no fue tan desastroso como se difundió, es que la propiedad de la tierra no cambió demasiado. En España, los visigodos permitieron a los terratenientes hispanorromanos mantener sus propiedades. Lo que sucedería paulatinamente es que la nobleza guerrera visigoda emparentó con los hispanorromanos ricos.

Situaciones parecidas se dieron con los francos y en otros lugares.

Pero no en Italia. Los longobardos (o lombardos) eran de otra pasta, mucho más salvaje. Allí se descabezó literalmente a los propietarios de las tierras. Los nuevos propietarios no tenían nada que ver con la antigua nobleza itálica.

En el siglo VI Roma era un sitio poco agradable del que se robaba piedra para construir casas. No nos engañemos, lo llevaba siendo mucho tiempo ya y toda Italia estaba de capa caidísima

Si los italianos, término geográfico que no político, no quisieron ser romanos otra vez por algo sería. El imperio ponía muchos impuestos y pocos beneficios

...que si los italianos de entonces era un término geográfico que no político, igual Hispania también lo era...

Entre la deposición del último emperador de occidente, y la entrada de Belisario en Roma pasan apenas 70 años. De esta a la coronación de Carlomagno más de 260. Los romanos orientales se mantuvieron en territorios italianos más de 300 años.

Son graciosas las quejas de los historiadores, sobre la imposición fiscal de los antiguos, sobre todo teniendo en cuenta que estamos en el periodo de exacción fiscal más fuerte de la historia. En cualquier caso el sistema fiscal de oriente era mucho más suave y racional que el anterior. Anastasio y Justino hicieron una reforma sustancial al estatalista sistema de Diocleciano (suavizado solo en parte por Constantino) que permitió el resurgimiento de Oriente y las campañas de Justiniano. Eso sin contar que era el único emisor de moneda consistente. Y que el sólido (la gran obra de Constantino) era la referencia monetaria del Mediterráneo y no fue devaluado.

Cuando Belisario entra en Roma era la segunda o como mínimo la tercera urbe a occidente del Indo (desconozco el estado del extremo oriente). En decadencia muy grave, sí. Rero las termas funcionaban y el circo y el anfiteatro y las bibliotecas.

Otra cosa importante es que mientras los ostrogodos eran arrianos los romanos de ambos lados eran católicos.

Esta era un de las razones de que los ostrogodos dejaran autonomía a las ciudades romanas. No querían líos. Se "conformaban" por ley con un tercio de las tierras (de toda Italia), con las propiedades imperiales (inmensas), con los impuestos del resto y que los contactos con Constantinopla fueran extrictamente religiosos. Más de uno fue ejecutado por reales o ficticias relaciones con Oriente.

En las fases de "buenas" relaciones con Constantinopla (a mal tiempo buena cara pensaban los orientales) el senado de Roma elegía su Consul con la supervisión de Ravena y el visto bueno de Constantinopla. Y los reyes ostrogodos aceptaban nominalmente títulos y suminisión. A efectos legales el reino ostrogodo era un estado dentro del Imperio unido.

La actitud de los "italianos" era pasiva o favorable al Imperio, nunca hubo una resistencia al imperio y donde hubo establidad como en Venecia se prosperó.

En efecto que la clave estaba en la estabilidad lo comprendieron los últimos ostrogodos que intentaron convencer a los "italianos" a base de recordar la vieja tranquilidad de Teodoríco frente a la locura de las guerras góticas.

En cualquier caso Roma e Italia estaban condenadas a horas más negras. La segunda oleada de invasiones era mucho más salvaje y destructiva que la primera (solo que había menos que destruir). Los nuevos barbaros no habían estado en contacto con el imperio, no estaban romanizados, eran paganos fundamentalmente y de una brutalidad e ignorancia casi insuperable.

Si los romanos orientales apenas pudieron resistir a los longobardos, el decadente reino ostrogodo se hubiera disuelto como un azucarillo. E Italia en su totalidad hubiera acabado como Britania.

Con el Imperio asaltado por los árabes (después de desangrarse contra ávaros y persas). Los "italianos" recurrieron al único pueblo bárbaro con un mínimo de organización y católico.

La iconoclastia, y el que hubiera una emperatriz en Constantinopla (algo inusitado) terminaron de convencer al Papa y a los “italianos” que los francos eran la apuesta definitiva. Ahora el Mediterráneo no era la principal vía de comunicación si no el foso que separaba del Islam. Las antes frecuente relaciones con Constantinopla eran raras y difíciles (S. Gregorio y S. Leandro hicieron amistad allí en el siglo VI).

Había llegado el momento de elegir un emperador latino frente a la emperatriz griega. Si los romanos orientales lo aceptaban como colega (o como esposo) tanto mejor. Si no se seguirían caminos separados.

Por decir unas cuantas cosas

- A los habitantes de Italia los impuestos que pagaran sus antepasados les daban igual. Les importaba los que pagaban ellos y los que les iban a hacer pagar para mantener un imperio al borde de la bancarrota que no les ofrecía nada interesante. Y en efecto, el imperio se arruinó

- Que los bizantinos estuvieron en territorios italianos el tiempo que dices es un eufemismo para decir que los fueron echando poco a poco. Un poco más y me cuentas que la reconquista no existió porque los jovenlandeses se quedaron más de siete siglos en territorios españoles

- En esa época el circo quitando alguna función de bestias enormemente cara para los recursos de la época y fruslería en comparación con lo de siglos atrás , se dedicaba a montar peleas de gallos contra perros y a que le robaran pedrolos para construir casas

- Y eso de la tercera urbe en población al oeste del Indo me resulta enormemente dificil de creer. Tanto que no me lo creo y no lo puedes demostrar. Vamos, por no ser, no era ni la segunda o tercera ciudad del Mediterráneo, así que como tuviéramos que contar ciudades persas la cosa se va complicando aún más


Lo que dices de las bibliotecas lo desconozco y suena interesante para la temática inicial de este hilo

Da Grappla Reloaded dijo:

Por decir unas cuantas cosas

- A los habitantes de Italia los impuestos que pagaran sus antepasados les daban igual. Les importaba los que pagaban ellos y los que les iban a hacer pagar para mantener un imperio al borde de la bancarrota que no les ofrecía nada interesante. Y en efecto, el imperio se arruinó

- Que los bizantinos estuvieron en territorios italianos el tiempo que dices es un eufemismo para decir que los fueron echando poco a poco. Un poco más y me cuentas que la reconquista no existió porque los jovenlandeses se quedaron más de siete siglos en territorios españoles

- En esa época el circo quitando alguna función de bestias enormemente cara para los recursos de la época y fruslería en comparación con lo de siglos atrás , se dedicaba a montar peleas de gallos contra perros y a que le robaran pedrolos para construir casas

- Y eso de la tercera urbe en población al oeste del Indo me resulta enormemente dificil de creer. Tanto que no me lo creo y no lo puedes demostrar. Vamos, por no ser, no era ni la segunda o tercera ciudad del Mediterráneo, así que como tuviéramos que contar ciudades persas la cosa se va complicando aún más


Lo que dices de las bibliotecas lo desconozco y suena interesante para la temática inicial de este hilo

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No se puede simplificar 300 años en unos párrafos asumiendo que todo fue siempre igual. Por desgracia persiste la mala prensa sobre el Imperio Romano Oriental (que me resisto a llamar bizantino pues es un insulto a la inteligencia como tal). Decadente, corrupto, arruinado y demás fue el estado más sólido de la edad media y probablemente el único que merece tal titulo. Y sobrevivió a todos sus enemigos del siglo VI e incluso al califato.

Los imperiales fueron expulsados muy lentamente y no por los italianos si no por francos y longobardos. Pero antes de la expulsión completa, Italia se disgregó pero como hizo el imperio franco y haría más tarde el imperio oriental. Era el signo de los tiempos. Cuando los francos no fueron capaces de mantener un poder centralizado fuerte cada uno tiró por su lado.

Afortunadamente para Europa occidental no hubo una tercera oleada de invasiones (gracias a que los orientales hacían de atracción de unas y de tapón de otras)

Con los ostrogodos pagaban más impuestos. Luego ese no es el factor determinante. Como he dicho los longobardos eran la amenaza principal, los orientales fallaron en proteger Italia así que los “italianos” se volvieron a los francos. Y tan importante como ese es el factor religioso. Nadie en absoluto duda que el origen del éxito de los francos fue la conversión al catolicismo. Los romano-latinos por tanto vieron en ellos un amo más aceptable que los godos que eran arrianos o los longobardos que eran paganos. Por eso perdieron los visigodos casi todo el sur de Francia cuando la nobleza y el clero galo-romano (de los más cultos del siglo V) se echaron en brazos de los merovingios. Cuando la herejía iconoclasta se impuso en Constantinopla la comunidad con occidente se perdió (aunque luego se restauro para romperse de nuevo más tarde)

Nadie puede demostrar la población de la antigüedad. Constantinopla se asume que estaría en algo más de medio millón. Alejandría y Roma en torno a los 200.000 o 300.000.

Que Roma tenía una población consistente se deduce de la reparaciones documentadas en el Circo, en el Coliseo y en el Palatino. Se sabe que las dos termas mayores (al menos) Diocleciano y Caracalla estaban funcionando (y las termas incluían consistentes bibliotecas). Se sabe que los 11 acueductos llevaban agua hasta que los godos los cortaron en la guerra. El senado se seguía reuniendo regularmente en el foro y una parte de las basílicas se seguían usando en funciones judiciales y/o comerciales y hay pruebas de reparaciones.

llámales como quieras que a mí me da igual si hoy día dices Constantinopolis en lugar de Estambu

No sé de donde sacas esas cifras. Allá donde busques no salen más de 100000 tras la caida del imperio ni en broma

Alejandría, Constantinopla o Cartago estaban por encima. Si empezamos a contar ciudades como Ctesifonte y demás ni te cuento

el resto que siga otro