Redbull Vol. II
Madmaxista
- Desde
- 26 Abr 2013
- Mensajes
- 6.239
- Reputación
- 9.914
Analfabetismo en la Europa Medieval
- Autor del tema Da Grappla Reloaded
- Fecha de inicio
jabeque_borrado
Guest
- Desde
- 19 Nov 2013
- Mensajes
- 3.195
- Reputación
- 8.608
Arnaldo Romero
Madmaxista
- Desde
- 29 Sep 2010
- Mensajes
- 19.214
- Reputación
- 16.644
¿ Me estas tomando el pelo o k ase, caballero ?
Don Pelayo se alza en Asturias en el 780 y me quieres decir que hasta un siglo despues nadie escribió nada al respecto .?
---------- Post added 21-sep-2015 at 21:37 ----------
No puedo ver la imagen.
Don Pelayo se alza en Asturias en el 780 y me quieres decir que hasta un siglo despues nadie escribió nada al respecto .?
---------- Post added 21-sep-2015 at 21:37 ----------
XD es usted camoto.
No puedo ver la imagen.
jabeque_borrado
Guest
- Desde
- 19 Nov 2013
- Mensajes
- 3.195
- Reputación
- 8.608
Iglesia de Santa Cruz en Cángas. Pelayo es del 722. Si quiere negar la versión oficial hay que conocer la versión oficial.
Incluso da para un libro en un sitio un poco lejos
LAMBERT Chiara(2010). La produzione epigrafica dei secoli VIII e IX in Salerno e Benevento. In I Longobardi del Sud
Pero seguramente solo sabían escribir en Liébana, Salerno y Cangas. Por que los rumis de Toledo no cuentan aunque escribieran en latín.
Última edición:
Y antes Sancho el Grande, ironicamente el Euskal Hispano Imperator, fue el primer fachoso español.
Enviado desde mi SM-G361F mediante Tapatalk
jabeque_borrado
Guest
- Desde
- 19 Nov 2013
- Mensajes
- 3.195
- Reputación
- 8.608
Cierto que el VIII es el más bajo de la escala pero tanto como en riesgo la escritura.
https://es.wikipedia.org/wiki/Alcuino_de_York
https://es.wikipedia.org/wiki/Beda
https://es.wikipedia.org/wiki/Teodulfo
https://es.wikipedia.org/wiki/Codex_Abrogans
https://es.wikipedia.org/wiki/Liber_historiae_Francorum
https://es.wikipedia.org/wiki/Alcuino_de_York
https://es.wikipedia.org/wiki/Beda
https://es.wikipedia.org/wiki/Teodulfo
https://es.wikipedia.org/wiki/Codex_Abrogans
https://es.wikipedia.org/wiki/Liber_historiae_Francorum
Octubre (episodio V)
Madmaxista
- Desde
- 20 Ene 2013
- Mensajes
- 5.581
- Reputación
- 19.689
Grappla "La educación en la Hispania antigua y medieval" es un estudio que puede sacarte de dudas.
https://books.google.es/books?id=9otEuneTZ74C&redir_esc=y
Recoge muchísimas fuentes y documentos que demuestran que había muchísima más gente alfabetizada de lo que nos quieren hacer creer y muchas instituciones dedicadas a la enseñanza, la mayoría de las formales ligadas a la iglesia, pero no dedicadas exclusivamente a formar clérigos o monjes sino también a los hijos de los laicos.
Pero además había muchísima formación no institucionalizada, en los archivos históricos hay recogidos centenares de contratos por escrito según los cuales los aprendices, al entrar al servicio de los maestros artesanos de los gremios recibirían instrucción no sólo sobre su oficio sino también les enseñarían a leer y escribir.
Como es una imagen no puedo copipastear nada pero si lo consultas tú mismo podrás comprobar los datos y las fuentes.
https://books.google.es/books?id=9otEuneTZ74C&redir_esc=y
Recoge muchísimas fuentes y documentos que demuestran que había muchísima más gente alfabetizada de lo que nos quieren hacer creer y muchas instituciones dedicadas a la enseñanza, la mayoría de las formales ligadas a la iglesia, pero no dedicadas exclusivamente a formar clérigos o monjes sino también a los hijos de los laicos.
Pero además había muchísima formación no institucionalizada, en los archivos históricos hay recogidos centenares de contratos por escrito según los cuales los aprendices, al entrar al servicio de los maestros artesanos de los gremios recibirían instrucción no sólo sobre su oficio sino también les enseñarían a leer y escribir.
Como es una imagen no puedo copipastear nada pero si lo consultas tú mismo podrás comprobar los datos y las fuentes.
Hércules Poirot 2013
Madmaxista
- Desde
- 5 Dic 2013
- Mensajes
- 5.200
- Reputación
- 13.269
Mas bien de Hispania....
Retomando la vieja idea imperial de Alfonso III y Alfonso VI, el 26 de mayo de 1135 fue coronado Imperator totius Hispaniae (Wikipedia)
...
España (concepto moderno) no es Hispania (Roma)
http://icac.cat/images/stories/pdf/llibres/53.22_hisp.pdf
8:
La península es Hispaniae....no España
Arnaldo Romero
Madmaxista
- Desde
- 29 Sep 2010
- Mensajes
- 19.214
- Reputación
- 16.644
Que sí , hombre , que escribir , algo se escribia , pero que no había costumbre y era cosa de un puñado de eruditos. Por eso digo que la escritura CASI desapareció .
Acontecimientos tan relevantes como la ereccion de un rey no se daban cuenta por escrito porque no tenían a mano a alguien que supiese hacerlo o porque al rey en cuestión ( y a todos sus súbditos ) le importaba una higa que se pusiera por escrito.
Al fin y al cabo , si nadie sabia leer , porque escribirlo .
---------- Post added 21-sep-2015 at 22:42 ----------
Cinco, amigo , cinco obras has podido traer de todo el siglo VIII ( alguna mas hay ) , en toda la Europa occidental.
Algún legajo , unas pocas inscripciones lapidarias ..... Estas describiendo una sociedad analfabeta.
En realidad estamos hablando del mad max acaecido tras el imperio romano .
Mas bien de Hispania....
Retomando la vieja idea imperial de Alfonso III y Alfonso VI, el 26 de mayo de 1135 fue coronado Imperator totius Hispaniae (Wikipedia)
...
España (concepto moderno) no es Hispania (Roma)
http://icac.cat/images/stories/pdf/llibres/53.22_hisp.pdf
8:
La península es Hispaniae....no España
Octubre (episodio V)
Madmaxista
- Desde
- 20 Ene 2013
- Mensajes
- 5.581
- Reputación
- 19.689
Pero cómo podéis decir que la escritura estuvo a punto de desaparecer. Eso es una tontería como una casa o es que estáis confundiendo escritura con producción literaria.
Quizás haya épocas de la historia de la que haya quedado rastros vagos de escritura, pongamos que el S. VIII fuera ese momento. Pero es que no os podéis quedar con lo que estaba pasando en Hispania o en Europa, la escritura se estaba usando con normalidad en muchas otras partes del mundo para las relaciones comerciales, diplomáticas o administrativas además de las literarias.
En Europa en el S. VIII se usaba piedra de pizarra para los usos comunes y diarios de la escritura así como tablillas de cera. Para hacer cuentas, por ejemplo. Nadie daba valor a su contenido y el material se reutilizaba constantemente o se destruía. Aunque precisamente en el S. VIII los árabes conocieron el papel que fabricaban hasta el momento los chinos éste no llegó a Europa hasta el S. X.
Aparte de la piedra de pizarra o las tablillas de cera el material que se usaba en Europa era el pergamino. El pergamino era laborioso de obtener y carísimo por lo que se usaba poquísimo, desde luego no para echar cuatro cuentas sobre ovejas ni para enseñar a escribir. Teniendo en cuenta que apenas había tras*acciones comerciales y que los contratos no se ponían por escrito sino que eran verbales apenas había necesidad de usar pergamino sin embargo el pergamino que había se usaba y se reusaba tantas veces como diera de sí el grosor de la piel. Cuando se necesitaba un pergamino se cogía uno ya escrito, se rascaba para hacer saltar la tinta y se volvía a escribir encima. Se les llama Palimpsestos y nos han llegado hasta hoy día bastantes de ellos.
Por otro lado precisamente en el S. VIII aparece la letra minúscula carolina. El hecho de escribir en minúscula y no en mayúsculas, como la escritura uncial, por ejemplo, ya da una idea de que se escribía más y se necesitaba hacerlo de forma más rápida y ágil. De hecho el imperio Carolingio y su organización supuso un estímulo importante para el desarrollo de la escritura y la creación de archivos reales y administrativos.
Quizás haya épocas de la historia de la que haya quedado rastros vagos de escritura, pongamos que el S. VIII fuera ese momento. Pero es que no os podéis quedar con lo que estaba pasando en Hispania o en Europa, la escritura se estaba usando con normalidad en muchas otras partes del mundo para las relaciones comerciales, diplomáticas o administrativas además de las literarias.
En Europa en el S. VIII se usaba piedra de pizarra para los usos comunes y diarios de la escritura así como tablillas de cera. Para hacer cuentas, por ejemplo. Nadie daba valor a su contenido y el material se reutilizaba constantemente o se destruía. Aunque precisamente en el S. VIII los árabes conocieron el papel que fabricaban hasta el momento los chinos éste no llegó a Europa hasta el S. X.
Aparte de la piedra de pizarra o las tablillas de cera el material que se usaba en Europa era el pergamino. El pergamino era laborioso de obtener y carísimo por lo que se usaba poquísimo, desde luego no para echar cuatro cuentas sobre ovejas ni para enseñar a escribir. Teniendo en cuenta que apenas había tras*acciones comerciales y que los contratos no se ponían por escrito sino que eran verbales apenas había necesidad de usar pergamino sin embargo el pergamino que había se usaba y se reusaba tantas veces como diera de sí el grosor de la piel. Cuando se necesitaba un pergamino se cogía uno ya escrito, se rascaba para hacer saltar la tinta y se volvía a escribir encima. Se les llama Palimpsestos y nos han llegado hasta hoy día bastantes de ellos.
Por otro lado precisamente en el S. VIII aparece la letra minúscula carolina. El hecho de escribir en minúscula y no en mayúsculas, como la escritura uncial, por ejemplo, ya da una idea de que se escribía más y se necesitaba hacerlo de forma más rápida y ágil. De hecho el imperio Carolingio y su organización supuso un estímulo importante para el desarrollo de la escritura y la creación de archivos reales y administrativos.
Arnaldo Romero
Madmaxista
- Desde
- 29 Sep 2010
- Mensajes
- 19.214
- Reputación
- 16.644
Última edición:
Octubre (episodio V)
Madmaxista
- Desde
- 20 Ene 2013
- Mensajes
- 5.581
- Reputación
- 19.689
La minúscula carolina.
El tipo de escritura con mayor impacto en la historia occidental.
Minúscula ¿entiendes lo que significa escribir en minúsculas y no en mayúsculas? Que se escribe más, que se escribe más ligero, que se escribe más rápido, que se escriben textos más largos, que se sabe lo que se escribe y no se copian trazos.
Fíjate si tuvo impacto que la mayoría de las obras clásicas que han llegado a nuestros días las conocemos a través de las copias hechas en el S. VIII. Que no hubiera producción original, o hubiera muy poca, no indica que no se escribiera ¡En minúscula! es decir, sabiendo lo que se estaba escribiendo, por tanto sabiendo leer y sabiendo escribir (y este hilo va sobre alfabetización, creo, no sobre producción literaria)
En cuanto a lo que nos encontramos en esos siglos en "Europeana Regia", que es un proyecto de digitalización de manuscritos medievales, tienes más de mil de los siglos VIII y IX.
Europeana Regia | Biblioteca Carolingia
Bujix
Madmaxista
- Desde
- 4 Ago 2014
- Mensajes
- 6.785
- Reputación
- 10.801
Una de las cosas que tienen que investigar los filólogos cuando tienen delante un texto medieval es la génesis del mismo hasta llegar a la fuente original para ofrecer la versión más fiel posible a lo que escribió el autor del texto. Y esto es así porque la mayoría de los textos medievales están plagados de errores, saltos de linea, repeticiones, interpretaciones libres de palabras, etc. lo que lleva siempre a pensar que la mayoría de los copistas medievales no eran capaces de interpretar el texto que estaban leyendo, que no sabían leer, vamos.
Parece que esto no tiene mucho que ver con el tema del que habláis, la controversia de la existencia de la escritura en el siglo VIII, pero la realidad es que en esa época los que tenían acceso al saber y a la libros lo guardaban para sí como un preciado tesoro que por supuesto, no querían compartir con casi nadie más salvo por obligación. El hecho de considerar un derecho el acceso a la lectura y al saber es una idea muy moderna. En aquella época era un privilegio que nadie quería compartir. Y desde luego, para que la gente aprenda a leer tiene que haber alguien dispuesto a enseñar, cosa que no se podía pedir demasiadas veces en la E. Media.
Sé que sobra decir esto en un ambiente tan culto, pero está claro que el ejercicio de leer no era como ahora, que tenemos las letras perfectamente identificadas. En la EMedia había tantos tipos de letras, tantas abreviaturas, tantos símbolos, que casi cada escritor tenía su propio modo de interpretar las letras. La mayor parte de las veces lo hacían con la intención de encriptar muchos de sus mensajes, así que llegó un momento en que hasta para los más estudiosos era prácticamente imposible interpretar correctamente algunos manuscritos. Por eso, en el siglo VIII cuando más variedad de tipos de letra existía, apareció la letra carolingia, la minúscula, que pretendía unificar todos los tipos de letra en una sola, más fácil de escribir y mucho más clara también a la vista. Más o menos, se entiende.
frente a esta otra, visigótica
Y todos estos textos hay que aprender a leerlos para extraer el texto original siguiendo la pista de las copias.
Parece que esto no tiene mucho que ver con el tema del que habláis, la controversia de la existencia de la escritura en el siglo VIII, pero la realidad es que en esa época los que tenían acceso al saber y a la libros lo guardaban para sí como un preciado tesoro que por supuesto, no querían compartir con casi nadie más salvo por obligación. El hecho de considerar un derecho el acceso a la lectura y al saber es una idea muy moderna. En aquella época era un privilegio que nadie quería compartir. Y desde luego, para que la gente aprenda a leer tiene que haber alguien dispuesto a enseñar, cosa que no se podía pedir demasiadas veces en la E. Media.
Sé que sobra decir esto en un ambiente tan culto, pero está claro que el ejercicio de leer no era como ahora, que tenemos las letras perfectamente identificadas. En la EMedia había tantos tipos de letras, tantas abreviaturas, tantos símbolos, que casi cada escritor tenía su propio modo de interpretar las letras. La mayor parte de las veces lo hacían con la intención de encriptar muchos de sus mensajes, así que llegó un momento en que hasta para los más estudiosos era prácticamente imposible interpretar correctamente algunos manuscritos. Por eso, en el siglo VIII cuando más variedad de tipos de letra existía, apareció la letra carolingia, la minúscula, que pretendía unificar todos los tipos de letra en una sola, más fácil de escribir y mucho más clara también a la vista. Más o menos, se entiende.
frente a esta otra, visigótica
Y todos estos textos hay que aprender a leerlos para extraer el texto original siguiendo la pista de las copias.
Fausto1880
Madmaxista
En efecto. Ese es uno de los aspectos casi milagrosos de la Iglesia y su red de monasterios. La grafía latina estuvo a punto de desaparecer en occidente. Sólo se hubiera conservado en oriente y como lengua muerta objeto de estudio de los eruditos.
Para apiolar la cultura no hacen falta siglos de oscurantismo. Basta con una sola generación que crezca sin la memoria de sus padres.
Es paradójico que los Ilustrados denigrasen a la Iglesia como la responsable de que se perdieran las "glorias" del Mundo Clásico; cuando fue la Iglesia, en un esfuerzo ímprobo, durísimo, contra enemigos formidables, la que veló por salvaguardar la memoria del mundo romano.
Por cierto, que los Ilustrados se equivocaron intencionadamente cargando tintas en los dos sentidos. Denigrando la Edad Media y exaltando un imperio que tuvo muchísimos puntos oscuros. Tantos que lo mejor que le pudo pasar llegado el momento fue su hundimiento.
---------- Post added 21-sep-2015 at 23:50 ----------
No. En el siglo VIII no estuvo en riesgo la escritura. Lo que estuvo a punto de desaparecer fue la grafía y la cultura latinas. España, convertida en Al-Andalus, hubiera seguido el camino del norte de África, desapareciendo la memoria de lo que habían sido como provincia romana. Ese desafío que supuso en España la oleada turística fiel a la religión del amora lo tuvieron otras muchas regiones bajo otros invasores: vikingos, lombardos, magiares...
El habitante actual de El Cairo ve las pirámides como algo ajeno a su cultura. Las pirámides o la esfinge nos interesan muchísimo más a nosotros, los occidentales, que a los egipcios fiel a la religión del amores. Los faraones forman parte de nuestra cultura, no de la cultura de los árabes. La paradoja está en que, viendo el perfil de la esfinge, es idéntico al de muchos egipcios de hoy en día. Es la misma tribu pero ha perdido la memoria de su historia.
kenny220
Será en Octubre
- Desde
- 23 Nov 2010
- Mensajes
- 32.295
- Reputación
- 68.208
bueno, algo bueno tenía, que nos dejó cosas como estas
https://es.wikipedia.org/wiki/Tapiz_de_Bayeux
https://es.wikipedia.org/wiki/Tapiz_de_Bayeux
