Hilo nunca visto-> Principal error de Alemania a la hora de la Operación Barbarroja.

PewDiePie

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No te preocupes, todo lo que ha escrito se lo ha inventado completamente. No tiene una fruta cosa de dato de nadie.
meparto:meparto:meparto:meparto: DISIMULA MANGURRIÁN

@Vlad_Empalador aka @Amraslazar aka Elentir aka F. J. Prieto Ramiro ¡Gallego platanovieja y pervertido de cosa!


Quién es Prieto Ramiro ("Elentir"), el colaborador de El Yunque que tiene su blog en Red Liberal



Foto del pervertido y cliente vigués


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cliente Y BICHERO PREMIUM, ALÉRGICO AL CONDÓN


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PasoLeati

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... Hay dos factores mas que, srguramente, tienen mas importancia:

1) Alemania había empezado tarde en lo de producir tanques, y además sus fábricas de tanques no producían en serie en cadenas de montaje fordianas. Gran parte del trabajo de montaje se hacía de forma "artesanal". Los alemanes tardaron tiempo en formar operarios y gestores con experiencia, en dominar las técnicas de producción en cadena, y en fabricar la maquinaria necesaria para las nuevas fábricas. En comparación, los ingleses llevaban fabricando tanques desde la 1GM, los rusos ya habían fabricado miles de tanques cuandl los alemanes empezaron con el Panzer I, y EEUU estaba produciendo el 90% de la producción mundial de automóbiles ...




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Amraslazar

Príncipe del Tabernáculo
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Bueno, creo que es injusto que hagan la comparación con el Tiger, que los alemanes ya sabían que tenía un sobrecoste y por eso solo fue producido en cantidades limitadas y organizado en sus propios batallones de élite. Sería mas correcto haber hecho la comparación con el Panther o con el Pz-III/IV. Aun así, la comparación seguiría siendo desfavorable para los alemanes.

También hay que tener cuidado con las cifras, porque el origen del dato de que un Tiger costaba 300.000 horas de trabajo, es la última pagina del Tigerfibel (el manual de usuario del Tiger, página 92), y es probablemente una exageración propagandística para que las tripulaciones de los Tigers se sintieran mas importantes y se concienciaran del valor del vehículo: "Estáis tripulando el producto de una semana de trabajo de 6000 obreros alemanes".

En cualquier caso, es complicado serializar la producción cuando estás "perfeccionando" continuamente el modelo, o cuando el modelo ya ha entrado directamente en producción como un "apaño temporal" hasta que saques el tanque que de verdad quieres. Esto les pasó incluso con el Tiger, que fue proyectado como un modelo de transición, con el cañón 88/56, hasta que pudieran sacar una torreta con el cañón 88/71, que es el que querían de verdad, y que fue el Tiger II. Para entonces ya eran mediados de 1944 y la guerra estaba mas que perdida.

Tampoco ayuda que el arquitecto de las grandes plantas industriales de producción en cadena de Detroit fuera judío (Albert Kahn), y por tanto los arquitectos nazis despreciaran su trabajo. Los soviéticos contrataron directamente al gabinete de Kahn para que les diseñara todas las fábricas que se construyeron en la URSS durante la era de la industrialización estalinista.

Los alemanes debieron haber asumido que el Pz-III/IV iba a ser el tanque con el que iban a trabajar toda la guerra, haberlo estandarizado (a un chasis común) y serializado, y olvidarse del Panther. Y digo el Panther y no el Tiger, porque el Tiger como ya dije se produjo solo en cantidades limitadas y para batallones especializados, era una extravagancia que se podían permitir, mientras que el Panther fue el tanque que si produjeron a gran escala para reemplazar a los Pz-III/IV como tanque principal de las fuerzas acorazadas alemanas. Si todo el esfuerzo que le metieron al Panther se lo hubieran metido a un Pz-III/IV estandarizado, habrían duplicado o triplicado su producción de tanques.

En comparación, los soviéticos se quedaron contentos con el T-34, y los americanos con el Sherman, y aguantaron con ellos toda la guerra. Si los americanos hubieran funcionado como los alemanes, habrían intentado sustituir el Sherman por el M-26 "Pershing" lo mas rápido posible, y el M-26 hubiera entrado en servicio al menos un año antes... pero su producción de tanques habría sido solo una fracción de la que fue.
 
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Lake

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Bueno, creo que es injusto que hagan la comparación con el Tiger, que los alemanes ya sabían que tenía un sobrecoste y por eso solo fue producido en cantidades limitadas y organizado en sus propios batallones de élite. Sería mas correcto haber hecho la comparación con el Panther o con el Pz-III/IV. Aun así, la comparación seguiría siendo desfavorable para los alemanes.

También hay que tener cuidado con las cifras, porque el origen del dato de que un Tiger costaba 300.000 horas de trabajo, es la última pagina del Tigerfibel (el manual de usuario del Tiger, página 92), y es probablemente una exageración propagandística para que las tripulaciones de los Tigers se sintieran mas importantes y se concienciaran del valor del vehículo: "Estáis tripulando el producto de una semana de trabajo de 6000 obreros alemanes".

En cualquier caso, es complicado serializar la producción cuando estás "perfeccionando" continuamente el modelo, o cuando ya ha entrado directamente en producción como un "apaño temporal" hasta que saques el tanque que de verdad quieres. Esto les pasó incluso con el Tiger, que fue proyectado como un modelo de transición, con el cañón 88/56, hasta que pudieran sacar una torreta con el cañón 88/71, que es el que querían de verdad, y que fue el Tiger II. Para entonces ya eran mediados de 1944 y la guerra estaba mas que perdida.

Tampoco ayuda que el arquitecto de las grandes plantas industriales de producción en cadena de Detroit fuera judío (Albert Kahn), y por tanto los arquitectos nazis despreciaran su trabajo. Los soviéticos contrataron directamente al gabinete de Kahn para que les diseñara todas las fábricas que se construyeron en la URSS durante la era de la industrialización estalinista.

Los alemanes debieron haber asumido que el Pz-III/IV iba a ser el tanque con el que iban a trabajar toda la guerra, haberlo estandarizado (a un chasis común) y serializado, y olvidarse del Panther. Y digo el Panther y no el Tiger, porque el Tiger como ya dije se produjo solo en cantidades limitadas y para batallones especializados, era una extravagancia que se podían permitir, mientras que el Panther fue el tanque que si produjeron a gran escala para reemplazar a los Pz-III/IV como tanque principal de las fuerzas acorazadas alemanas. Si todo el esfuerzo que le metieron al Panther se lo hubieran metido a un Pz-III/IV estandarizado, habrían duplicado o triplicado su producción de tanques.

En comparación, los soviéticos se quedaron contentos con el T-34, y los americanos con el Sherman, y aguantaron con ellos toda la guerra. Si los americanos hubieran funcionado como los alemanes, habrían intentado sustituir el Sherman por el M-26 "Pershing" lo mas rápido posible, y el M-26 hubiera entrado en servicio al menos un año antes... pero su producción de tanques habría sido solo una fracción de la que fue.
Es que da la impresión de que los nazis tenían un programa de armamentos "especial" ajeno a la guerra y las visicitudes de las batallas , más centrado en el desarrollo armamentístico "per se" , como fue el caso de las bombas volantes -que resultaron indispensables para el desarrollo de los misiles con cabeza nuclear en el lustro posterior al fin de la guerra - o mismo los reactores Me 262 , de utilidad escasa dadas las dificultades de su producción en números razonables , pero un salto adelante en el cual se inspiraron modelos posteriores a 1945 de los aliados . Por poner solo un par de ejemplos bien conocidos .
Un dedazo misterioso decidía esas políticas de armamento , tal y como en mi opinión el mismo dedazo decide hoy en día muchas soluciones técnicas en artefactos móviles que pueden considerarse absurdas o ineficientes energéticamente .
 

Amraslazar

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Pues yo los tenía (equivocadamente) por una división panzer que es lo que fué después... y al leer a Manstein hablando de "dos grupos" de tanques he supuesto que se refería a los que estaban a sus órdenes en el LVI Cuerpo, pero si sólo tenía a la 8ª PzD está claro que debía referirse a otra unidad.

De todas formas creo que ésto no invalida lo que decía sobre la debilidad de las divisiones panzer en Barbarroja (y que los alemanes eran conscientes de ello)....ya que viendo la composición de la división Totenkopf en ese enlace me da la impresión de que su papel en ésta fase de la guerra fué el mismo que en ésta batalla de Soltsy: ayudar a las divisiones panzer en las zonas que éstas no podían cubrir gracias a su capacidad para enfrentarse a los blindados soviéticos. Desde luego 3 batallones anticarro, uno en cada regimiento de infantería, más otro batallón independiente , mas otro pelotón panzerjäger en el batallón de reconocimiento, es algo que no tenían las divisiones de infantería mecanizada "normales" .

https://usacac.army.mil/sites/default/files/documents/carl/nafziger/941GFAD.pdf

Otra cosa es el despliegue de inicio del Panzergruppe 4 del frente norte; el cuerpo XXXXI de Reinhardt tenía dos divisiones panzer y el de Manstein sólo una, cosa que dejaría el despliegue con una unidad supuestamente de vanguardia más débil que la otra , a menos que los alemanes consideraran que la Totenkopf podía hacer el papel de una división panzer.

En el grupo panzer 2 de Guderian el 46 cuerpo motorizado de Von Vietinghoff, al inicio de Barbarroja tambien tenía sólo una división panzer, y estaba acompañado por la (por entonces) división de infantería motorizada SS Das Reich, también con muy buena capacidad anticarro y en el grupo sur en el Panzergruppe 1 lo mismo: el 14 cuerpo motorizado tenía una PzD (la 9) y dos divisiones de infantería motorizada SS: la Adolf Hitler y la Wiking.
Si la labor de la Totenkopf en el escenario descrito era cubrir los flancos del avance de la 8ª Panzer, entonces el planteamiento es completamente correcto. Para cubrir los flancos de un avance propio contra un potencial contraatque acorazado enemigo, no desperdicias una división panzer, utilizas una división motorizada con buena dotación de anticarros, que para eso están los cañones antitanque y son mas baratos que un tanque.

El tema de que Manstein tuviera solo una división panzer, responde a la dura realidad de que su PanzerKorps no era de los importantes. Los alemanes desplegaron 10 panzerkorps en Barbarroja pero solo tenían 17 divisiones panzer disponibles (la 2ª estaba en Alemania sin tanques gracias a un minador inglés, la 5ª estaba recuperándose del desgaste provocado por los neozelandeses en Grecia, y la 15ª y la 21ª estaban en Libia). Tres PanzerKorps tenían que quedarse con 1 sola división panzer, y obviamente fueron los que tenían la tarea de ser la reserva. Y a esos PanzkerKorps secundarios se asignaron las divisiones de las Waffen SS, porque en 1941 para el Heer las divisiones de las Waffen SS eran "soldaditos del asfalto" (porque solo les consideraban útiles para hacer desfiles).

El hecho de que la tercera división del cuerpo de Manstein, la 290ª, ni siquiera estuviera motorizada, refuerza mi impresión. Vietinghoff, tal y como has señalado, también comandaba un PanzerKorps con una sola división panzer, una motorizada SS, y la tercera división del cuerpo era la GrossDeutschland, que tampoco estaba motorizada por aquel entonces (y técnicamente ni siquiera era una división todavía, solo un regimiento). Obviamente no despliegas divisiones no motorizadas en los cuerpos de ejército con los que planeas llevar el peso de los avances.

Evidentemente, Manstein no va a decir en sus memorias que su función en la Operación Barbarroja era ser el gregario de Reinhardt, y que en Soltsy, Manstein sobreextendió el avance del LVI Cuerpo para intentar lucirse y por eso Vatutin (que no era manco) le pegó un meneo. No hombre no, lo que Manstein va a decir en sus memorias es que el papel de su PanzerKorps en la Operación Barbarroja era de los mas relevantes, y que la culpa de las cagadas fue del loco de Hitler y de que no le habían dado suficientes tanques. Porque a él no le podían haber asignado un puesto secundario, ni podía ser suya la culpa de ningún error, que para eso era un Genio tocado por la Gracia Divina (Manstein no fundó el culto a su personalidad, pero tampoco iba a desmantelarlo). Ni siquiera podía excusarse en que le estaban relegando porque Halder le tenía cruzado, porque cuando Manstein escribió sus Memorias, Halder ya no era el superior que le tenía manía al subordinado con mas talento que le enmendaba los planes, si no que era el encargado de confianza de los yankis y por tanto quien le dictaba a los demás generales alemanes la narrativa de posguerra.
 
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... Los alemanes debieron haber asumido que el Pz-III/IV iba a ser el tanque con el que iban a trabajar toda la guerra, haberlo estandarizado (a un chasis común) y serializado, y olvidarse del Panther. Y digo el Panther y no el Tiger, porque el Tiger como ya dije se produjo solo en cantidades limitadas y para batallones especializados, era una extravagancia que se podían permitir, mientras que el Panther fue el tanque que si produjeron a gran escala para reemplazar a los Pz-III/IV como tanque principal de las fuerzas acorazadas alemanas. Si todo el esfuerzo que le metieron al Panther se lo hubieran metido a un Pz-III/IV estandarizado, habrían duplicado o triplicado su producción de tanques ...

^ ¡Abundo en esa opinión!

Al final el Panther salió demasiado grande, pesado, complejo, costoso, tragón de combustible, y poco fiable.

And worst of all, The Chieftain ain't much impressed:






A los alemanes les hubiera ido menos peor con algo así como un PzKw III / IV perfeccionado, con blindaje frontal inclinado de ~60mm, un 75L48 y 30~35 toneladas.


El vehículo acorazado con mejor relación coste / eficiencia que puso en liza la Wehrmacht no fue ninguno de los "grandes gatos", sino el modesto StuG III de ~24 toneladas.

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Amraslazar

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A los alemanes les hubiera ido menos peor con algo así como un PzKw III / IV perfeccionado, con blindaje frontal inclinado de ~60mm, un 75L48 y 30~35 toneladas.
Lo que viene a ser el Panzer-IVj, versión que no aportaba nada nuevo respecto al Panzer-IVh excepto la simplificación y serialización. Entre 1937 y 1943, las tres plantas que producían el Panzer-IV sacaron unas 5.500 unidades. En el último año de guerra, dos de las tres plantas fueron reasignadas a producir el Jpz-IV y otros derivados del chasis del Panzer IV. La única planta que dejaron produciendo el Panzer-IVj fabricó3000 unidades. Una sola planta produciendo un modelo estandarizado en cadena, produjo en un año una magnitud similar a tres plantas durante siete años.

La importancia de la estandarización de la producción queda clara al ver que, en el mismo último año de guerra, las 4 plantas alemanas que fabricaban el Panther G produjeron... 2.961 unidades. Es decir, que la única planta que quedaba produciendo el Panzer-IVj, superó en producción a las 4 que estaban fabricando el Panther G. Vale que el Panther G eran 45 toneladas y el Panzer-IV eran solo 25, pero es que eran 4 plantas contra 1.